حمیدرضا آصفی و قسم حضرت عباس درباره مذاکره با آمریکا


با وجود مزایا ومحسنات بلاگفا باز یکی از مشکلات بارز بلاگفا این است که بعد از مدتی ازاین که قالب جدیدی غیر از بلاگفا روی آن بگذاریم لوگوها ازآن پاک می شود که کاربران را شاکی کرده است علتش چیست؟
این مسئله در بخش اخبار سایت توضیح داده شده است و از طراحان قالب نیز خواسته شده است که قوانین را در نظر بگیرند. اما متاسفانه شاهد هستیم که برخی از طراحان قالب از این مسئله سواستفاده میکنند. مثلا در قالب خود اسکریپتی درج میکنند و در شرایطی بدون آگاهی نویسنده وبلاگ آگهی پخش میکنند یا حتی بازدیدکننده وبلاگ را بصورت خودکار به سایت دیگری راهنمایی میکنند و یا با درج دهها لینک مخفی عملا وبلاگ را تبدیل به سایت اسپم میکنند. اگر چنین مواردی را شاهد باشیم قالب وبلاگهایی که از چنین قالبهایی استفاده میکنند را به قالب پیش فرض تغییر میدهیم. متاسفانه برخی از کاربران به دلیل عدم اطلاعات فنی متوجه مشکلی که برخی از این قالبها ایجاد میکنند نمی شوند ممکن است نسبت به برخورد ما به چنین قالبهایی نیز ناراحت شوند.
چرا برای پاسخ گویی و راهنمایی کاربران کسی در دسترس نیست؟
در بسیاری از سایتهای معتبر دنیا که خدمات رایگان میدهند الزاما پشتیبانی تلفنی یا فردی که همه سوالات را پاسخ دهد وجود ندارد. ما ایمیل جهت ارتباط با کاربران معرفی کرده ایم و تمام پیامها را میخوانیم اگر لازم به اقدامی باشد و بتوانیم کمکی کنیم انجام خواهد شد. همچنین به بسیاری از مسائل مثل نحوه درج لینک در متن وبلاگ ، یا نحوه پیگیری وبلاگهای فیلترشده در بخش راهنمای سایت توضیح داده شده است لزومی به ارسال پاسخ بصورت خصوصی به سوالاتی که جواب آنها قبلا بصورت عمومی داده شده است نیست.
بعضا تبلیغاتی در گوشه بلاگفا است که حتی باعث ایجاد جنبش خروج بچه های ارزشی از بلاگفا شد لطفا دراین باره برای مان بگویید که از کجا ناشی می شود؟
چنین جنبشی اگر اسمش جنبش باشد بخاطر تبلیغ وبلاگی بود که اصلا آن تبلیغ مربوط به بلاگفا نبود و طراح قالب یا نویسنده وبلاگ با درج کدی تبلیغ اصلی بلاگفا را حذف و تبلیغ دیگری را جای تبلیغ سایت نمایش میداد که این مسئله بارها حتی توسط وبلاگهای ارزشی نیز توضیح داده شده است. در ضمن کسانی در سایت وبلاگ می سازند از همان ابتدا با شیوه تبلیغاتی سایت آشنا هستند و حق انتخاب هم دارند. شیوه ومحتوای تبلیغات بلاگفا هم تغییر ناگهانی خاصی نکرده است . در ضمن هر وقت هم خواستند میتوانند از خدمات سایت استفاه نکنند. وقتی شما اتومبیلی می خرید با قدرت موتور، ظرفیت و سرعت آن آشنا هستید و نمیتوانید انتظار داشته باشید که با خرید اتومبیل قدرت موتور و دیگر مشخصه های آن به میل شما تغییر کند.
در طول زمانی که بحث وبلاگ نویسی در کشور وارد شد سرورهای مختلفی همانند بلاگفا تاسیس شده که اکثریت ناموفق بودند وهمچنان بلاگفا گوی سبقت را ربوده وپرکاربردترین سرورهاست دلیل توفیق بلاگفا در چیست؟
این سوال را نباید از من بپرسید. کاربران باید جوابگوی آن باشند اگر هم بنده بدانم مسئله ای که باعث موفقیتم شده را نخواهم گفت.
خیلی از شخصیت های مطرح سیاسی، علمی وفرهنگی در سیستم بلاگفا دارای وبلاگ هستند تا حالا پیش آمده از شما امکانات خاصی بخواهند یا خود شما تمایل داشته این به این طیف امکانات بیشتری بدهید؟
تاکنون چنین مسئله ای پیش نیامده است و این افراد حداقل در ارتباط با سایت امکان خاصی را برای خود مطرح نکرده اند.
در فضای سایبری خیلی ها به وبلاگ نویسی معتاد و وابسته هستند برای همین کار شما حساس می شود که بتوانید به صورت 24ساعته سرویس بلاگفا را روی پا نگه دارید با این اوضاع در مقابل هکرها چه تدابیری اندیشیده اید؟ آیا تا به حال هک شده اید؟
بخشی از جواب شما در پاسخ به سوالات قبلی گفته ام اما در هر حال من شخصا شرایط و انتظار کاربران از سایت را با توجه موقعیت سایت درک میکنم. هزینه قابل توجهی برای مقابله با حملات شده است و البته هیچگاه اطمینان صد در صدی وجود ندارد در همین دو سال گذشته دیده ایم که سرویس ها و دسترسی به سایتهای دولتی بزرگترین کشورهای دنیا یا بانکهای بزرگ دنیا به دلیل حملات هکرها با اختلال مواجه شده است (مانند حمله گروه anonymous به سایتهای دولتی آمریکا و برخی بانکهای آمریکا و اروپا)
فکر می کنید به عنوان مدیر بلاگفا در عرصه جنگ نرم توانستید به خوبی عمل کنید؟
بنده و امثال بنده افراد فنی هستند. کار من شبیه فردی است که خطوط تلفن خانه شما را وصل کرده است. کاری که بنده بلد هستم یا تلاش میکنم تا حدی آنرا انجام دهم ایجاد یک بستر مناسب برای حضور کاربران در فضای مجازی است. مرسوم است برخی افراد که هنوز تجربه وبلاگ نویسی اشان به چند ماه هم نمی رسد خود را افسر جنگ نرم میخوانند با وجود چنین افسرانی بنده با بیل آن گوشه ها در حال پر کردن کیسه های خاک هستم.
اخیرا یک نوع تبی در میان مسوولان فرهنگی ماافتاده که برای همه چیز یک مسابقه وبلاگ نویسی یا جنبش وبلاگی به راه می اندازند نظر شما دراین باره چیست؟ آیا با این روش می توان افراد را در فضای مجازی فعال کرد و وبلاگ نویس نمود؟
متاسفانه چنین اتفاقی افتاده است و به نظر میرسد راه دیگری هم به نظر مسئولان نمی رسد. نظر بنده که چندین بار هم به دوستان و مسئولانی که در حال برگزاری جشنواره هم بودند گفتم، این هست که وبلاگ نویسی که به خاطر سکه طلا و جایزه های دیگر وبلاگ بنویسد فقط تا زمانی که آن جایزه باشد خواهد نوشت. چند تا از وبلاگهای برنده شده در جشنواره ای رنگارنگ وبلاگ نویسی که به خاطر چنین جشنواره هایی ایجاد شده اند اکنون فعال هستند؟ به نظر میرسد این جشنواره ها حداقل با شیوه ای که تاکنون برگزار شده است در بلند مدت چندان کارا نیست.
همراه با مرغ سحر رمضان یا همان فرزاد جمشیدی خودمان سحری میخورند. آقای مجری در این چند سالی که میهمان سحرگاهی خانهها میشود، بسیاری از کلیشهها را شکسته و با آنکه 30 شب تمام یک تنه، بدون کارشناس و میهمان به لنز دوربین زل میزند و برنامه اجرا میکند اما هرگز کلامش خسته کننده و تکراری نمیشود. هیچوقت نمیگوید 5 دقیقه تا سحر باقیاست. حتما کلی ذوق و خلاقیت به خرج میدهد تا همین جمله ساده تغییر کند. «همشهری آیه» به این بهانه با مرغ سحر ماه رمضان، گفتوگویی خانوادگی داشته است درباره سبک زندگی دینی او.
آقای جمشیدی! برای من همیشه عجیب بوده که شما چگونه میتوانید 15 دقیقه تمام به لنز دوربین خیره شوید و لشکر واژگان را بدون تپق رهبری کنید. چگونه به این فرهنگ واژگانی قوی دست پیدا کردهاید؟
فکر میکنم بعد از لطف خدا و کمک قرآن، زندگی کردن کنار علی بن موسیالرضا(ع) و توسل به حضرت باعث شده که در زمینه اجرا تقریبا موفق باشم. وجود مبارک امام رضا(ع) را بهعنوان عالم آل محمدمیشناسند. من هم در جوار ایشان درس خواندهام. زمانی که در گروه معارف کار میکنیم و میخواهیم در مورد معارف اهل بیت(علیهمالسلام) حرف بزنیم باید بهترین واژهها را دستچین کنیم، چون قرار است در مورد بهترین آدمها حرف بزنیم. نکته بعد، فراگیر بودن یک برنامه تلویزیونی است؛ بنابراین مجری تلویزیون نمایندهای از فضایل یک ملت است. در جایی که کوهوارههای بزرگی مثل شعرا و علما داریم و میخواهیم برای چنین مردمی حرف بزنیم، باید در انتخاب واژهها بسيار دقت کنیم. از سوي دیگر، گاهی اوقات برنامههای ما مخاطبان خارج از کشور هم دارد، بنابراين باید به سبکی اجرا شود که آنها هم بتوانند با برنامه ما ارتباط برقرار کنند.
البته شما با مخاطب عام هم سروکار دارید. هیچوقت نترسیدید که سطح متنها بالا برود و مخاطب تلویزیونی را به قول معروف پس بزند؟
ایرانیها بینندگان بسیار قویاي هستند. درواقع ما از لحاظ دانش با بهترین بینندگان دنيا روبهرويیم. به همین دليل باید حواسمان جمع باشد. رهبرمعظم انقلاب در یکی از سخنرانیهایشان برای کارکنان صداوسیما به نکته بسيارظریف تفاوت عامه و عموم مردم اشاره کردند. عامه مردم کسانی هستند که از سواد کمتری برخوردارند و برنامههای عامهپسند بسیاری هم اجرا میشود. اما عموم مردم شامل گروه بزرگی از علما، دانشگاهیان، خانمهاي خانهدار و حتی یک پیرمرد و پیرزن روستایی است. بنابراین من کار فوقالعادهای انجام نمیدهم. باید اینگونه حرف زده شود. اگر تاکنون چنین چیزی نبوده، باید پرسید چرا کمکاری کردهاند؟ چرا صحبتهای مجریان هیچ آهنگی ندارد و چرا از سجع و وزن در آن خبری نیست؟ در پژوهشی که درباره سخن گفتن مجریان انجام شده به این نتیجه رسیدند که اکثریت قریب به اتفاق مجریان تلویزیونی متاسفانه نميتوانند بیشتر از ۲۲۰کلمه حرف بزنند، در صورتی که ادبیات غنی و سرشاری داریم که این ادبیات باید وارد تلویزیون شود.
یعنی شما معتقدید زبان اجرای شما برای کسی سنگین نیست؟
یادم هست در یکی از دیدارهایی که با مقام معظم رهبری داشتیم، ایشان فرمودند اگر همکارانتان با شما چالش کردند که چرا اینقدر ادبی حرف میزنید، بگويید که تلویزیون در این 10، 15سال اخیر میزان فهم مردم را پايین تصور کرده. چطور بود که ۱۵۰سال پیش مردم در قهوهخانهها و جاهای دیگر به زبان شاهنامه فردوسی و سعدی با هم حرف میزدند؟ آن روزها که خبري از رسانهها نبود، مردم اینطوری با هم صحبت میکردند. نقل سعدی میگفتند، نقل شاهنامه میگفتند. احساس میکنم از زمانی که ما این کار را شروع کردیم، نحوه اجراها کمی تغییر کرده. البته در اینکه زبان معیار باید در تلویزیون باشد هیچ شکی نیست اما اينكه همه مردم متوجه حرفهایم میشوند یا نه، باید کمی تلاش کنند. حرفتان را تا حدودی قبول دارم ولی ما فرهنگ و ادبیاتي قوی داریم که در گذشته بیشتر رواج داشته است. از این گذشته، زبان معیار زبان خاصی نیست. مثلا اشتباه سخن نگفتن، شمرده سخن گفتن و به قواعد دستور زبان فارسی قائل بودن. بسياری از گویندگان خبری بعضی از حرفهای «بسمالله الرحمن الرحیم» را که باید مشدد خوانده شوند درست ادا نمیکنند. زبان معیار یعنی اينكه کلمات را تلفظ درست كنیم. البته تمام صحبتهایمن ادبی نیست؛ فقط یک متن ادبی در آغاز برنامه داریم. بقیه حرف زدنهای من معمولی است. مثلا این متن که:«خدایا رفتم سری به صندوق پستی دلم زدم، دیدم تو واسه من یه ایمیل فرستادی و برام نوشتی بنده من، از صبح تا حالا دارم نگات میکنم که ببینم وسط این همه کار وقت میکنی یه حالی هم از من بپرسی و یه ذره با من حرف بزنی». مردم متوجه این زبان میشوند.
حالا چطور شد که تصمیم گرفتید کلیشههای رایج اجرای برنامههای مذهبی را بشکنید؟
کارهای مختلفی انجام میدهم؛ مثلا اجراي کشورهای مختلف را میبینم و از آنها الگوبرداری مثبت میکنم. علاوه بر این، مقالههایی از ۴۷کشور دنيا جمعآوری کردهام که در خصوص چگونگی و مهارت اجرا نوشته شدهاند. یادم میآید مقاله ترجمه شدهای از کشور آلمان خواندم که درباره ۲۵مدل خندیدن ریاکارانه مجری در آن بحث شده بود. در هیچ جای دنیا نمیپسندند مجری قبل از اینکه رنگ دکور را ببیند، رنگ لباسش را انتخاب کند. اصلا مگر تلویزیون را از غرب نگرفتهایم؟ پس چرا در انجام بعضی از کارهایی که در چارچوب قوانین دین و ایران مجاز است، از آنها الگوبرداری نمیکنیم؟ باید جهانی فکر کنیم و بومی عمل کنیم. البته این شعار ورد زبانمان شده ولی متاسفانه به آن عمل نمیکنیم! بازهم تاکید میکنم باید بهروز باشیم، سپس در مورد دین و علما حرف بزنیم. این دو در کنارهم کار متفاوتی میشود.
گویا شما سابقه کار مطبوعاتی هم دارید. اصلا چطور شد که از دنیای مطبوعات به دنیای اجرا آوردید؟
از هر فوتبالیستی بپرسید چطور فوتبال را آغاز کردی، برایتان از توپ پلاستیکی و زمین خاکی صحبت میکند. کار من هم تقریبا همینطور شروع شد؛ یعنی صحبت کردن در جمع خانواده. از همینجا به همه خانوادههایی که میخواهند فرزندانشان خوب سخن بگویند میگویم کاری را که پدر من انجام داد بکنند. پدرم شرایطی فراهم میکرد که بتوانم از همان موقع اگر غزل خوبی میدانستم یا حکایت خوبی از سعدی خوانده بودم و منظومهای از حفظ بودم،آن را در جمع بخوانم. البته تنها قوال نبودم؛ همه اینها را اجرا میکردم. بعد هم به فعالیتهای ادبیام در انجمن اسلامی مدرسه ادامه دادم. سپس با دوستان حوزه هنری آشنا شدم و گزارش برنامههای شبهای خاطره را مینوشتم؛ تا اینکه پایم به مطبوعات کشیده شد. بعد هم گزارشگری، خبرنگاری، گویندگی و مجریگری.
گویا خیلی اهل مطالعه هستید، درست است؟
بله، مجری باید مطالعه عمومی داشته باشد. بهعنوان مثال من حتما باید بازی ایران و ازبکستان را دنبال کرده باشم. از فوتبال و والیبال کشورم مطلع باشم، ازبرنامههای مجلس شورای اسلامی باخبر باشم و در خصوص نیازهای جوانان اطلاعات بیشتری داشته باشم. بعد از این اطلاعات عمومی، باید در شاخه تخصصی خودم که فرهنگ، ادبیات و معارف است مطالعه کنم. در خانهام هفت کتابخانه هست که مرتب از کتابهایش استفاده میکنم. خواندن مقالههای مرتبط هم جزئی از کارمن است. بدون غلو ۱۵روز اول ماه شوال را به خودم استراحت میدهم. از ۱۵شوال پارسال تا ماه رمضان امسال برای ۳۰روز برنامه سحر، روزی ۳ الی ۴ساعت مطالعه میکنم.
از 15 شوال سال گذشته تا رمضان امسال میشود 340 روز. اگر این عدد را در 4 ضرب کنیم، یعنی حدود 1360 ساعت برای رمضان امسال مطالعه کردهاید؟
بله، این اصلا اغراق نیست. باید مطالبم را جمع کنم تا سلام امشب من، با سلام فردا شب تکراری نشود. همينطور خداحافظی.
احتمال نمیدهید شاید سال بعد برای اجرای برنامه سحر دعوت نشوید؟
بهصراحت میگویم که حضور مجری تلويزیون ارتباط زیادی به اراده کسی ندارد. یعنی آنطور نیست که بگويیم فرزاد جمشیدی از حمايت یک حامی در سازمان برخوردار است که او را دعوت میکنند. حتی اگر مدیری یک مجری را نخواهد، بنابر سلیقه مردم او را دعوت میکنند. مجری باید کاری کند که در قاب تلویزیون برای مردم بماند. هیچ نگرانیاي در این زمینه ندارم. اگر در ماه رمضان نشد از نوشتههایم استفاده کنم، در حوزههاي دیگر خرجش میکنم؛ مثلا در یک رسانه مکتوب چاپش میکنم یااینکه آنها را به يك خبرگزاری ميدهم.
عدهای معتقدند رسانه نباید در هنگام سحر یا موقعیتهاي زمانی خاص ديگر وارد خلوت مردم بشود. یکی از همکارانتان گفته بود اگر یک میلیارد هم بدهند، سحرها برنامه اجرا نمیکنم.
قصد پاسخگویی به آن دوستمان را ندارم چون فکر میکنم در طول ایام جوابشان را گرفتهاند. اينكه روی آنتن بمانیم و اندیشه ما هم بماند خوب است. مضافا براینكه اجرای برنامههای سحر بسيار سخت دارد. دوستان هم بهدليل سختی کار است که اجرا نمیکنند، نه اینکه واقعا نگران حال و قال مردم باشند. بدون تعارف بگويم اگر میتوانستند آنجا را هم تصرف میکردند. با این برنامه ثابت شد که میتوان با اجرای متفاوتِ برنامههای دینی در آن زمان هم بیننده داشته باشیم؛ مثل برنامه «نود». اصلا به اين فکر نمیکنم که نباید وارد خلوت مردم شد. اتفاقا باید به آن ساعت مردم جهت داد. دعا کردن آدابی دارد که باید آن را آموزش داد. اگر غیر از این باشد، نباید زیارتنامه نوشت.
خاطره جالبی هم از برنامههای سحریتان دارید؟
در سحر شهادت حضرت علی(ع) متنی خواندم که شاید یک هفته روی آن کار کرده بودم. میخواهم چیزی بگویم که میترسم شما و خوانندگانتان باور نکنید. به خدای علی سوگند بعد از سه چهار روز از پخش برنامه یک نفر از خوزستان تماس گرفت و گفت ۱۳نفر از اهالی خانواده ما که سنی بودند، شیعه شدند.
چه سالی؟
همین شب قدر سال گذشته.
پس چنین موضوعی نشان میدهد که ما میتوانیم سبک زندگی دینی را در رسانهها به ویژه رسانه ملی تبلیغ کنیم.
در اینجا دو موضوع مطرح میشود؛ تلویزیون دینی ودین تلویزیونی. آنچه اکنون وجود دارد این است که ما دین را تلویزیونی کردهایم. با این قاب میخواهیم دین را به مردم نشان دهیم ونتیجه این میشود که میبینید! طرف در خانهاي لوکس زندگی میکند و فقط حجاب دارد. اینکه نشد زندگی دینی؟! اسم شخصیتهایی که تبهکارند، خسرو و فرزاد است و آنهایی که آدمهای خوبی هستند علی و حسین. اصلا ممنوعیت هم دارد که این اسامی برای شخصیت منفی بهکار برده شوند یا در فيلم و سريالهاي تلویزیوني یک خانم چادري هیچوقت خلافکار نیست.

شما معتقدید که این قوانین و بخشنامهها ضربه میزند؟
با اين كارها به باور مردم لطمه میزنیم و به آنها میگوییم ریاکارشوید. البته تلویزیون هم آنقدرها مقصر نیست. این مشکل در جامعه هم وجود دارد. فردی میگفت در یکی از شبکههای ماهوارهای فلان برنامه را دیدم. من که نگاهش کردم، سریع حرفش را تغییر داد و گفت البته از ماهواره ندیدم؛ داخل تاکسی دیدم. باور کنید مهمترین چیزی که به زندگی دینی ما آسیب میرساند،رنگ و ریاست است. عدهای از صبح که بیدار میشوند، فقط نقش بازی میکنند. نباید خودمان را از واقعیات جامعه دور کنیم. مردمي كه ماهواره میبینند، روزه هم میگیرند. كساني كه ترانههای ناجور گوش میکنند، نماز هم میخوانند. وقتی یک آدم مذهبی سوار تاکسی میشود، راننده پخش ترانه را قطع میکند و رادیو قرآن میگذارد. فرد دیگری که سوار شد، آهنگ میگذارد. انگار یاد گرفتهایم که روزی چند نقش بازی کنیم. آنچه که به دین ما لطمه میزند، ریاکاری است.
خب چه اتفاقی افتاده که به سمت ریاکاری کشیده شدهایم؟
علت اصلي اين است که با ریاکاری و دروغ کارمان درست میشود. چند وقت پيش کارتونی دیدم كه خیلی رویم تاثیرگذاشت. شهري بود كه در آن همه سرگرم کار خودشان بودند؛ نانوايي، رانندگي و... . یک روز شخصی دستگاهي آورد که میتوانست همبرگر درست کند.همه مردم راستگوی این سرزمین بهنوبت میایستادند و همبرگر میخریدند. یک روز یکي از مردم شهرگفت من دو همبرگر میخواهم. فروشنده گفت اگر دو همبرگر میخواهی، باید به مردم بگویی من یکی خوردم. همین موضوع باعث شد كه همه مردم شهر دروغگو شوند و دیگر هیچکس سر کار خودش نبود. نه رفتگر سر کار خودش بود، نه پستچی و نه راننده. چنین تفکرهایی بنیان جامعه را به نابودی میکشاند.
راهکار خاصی هم برای بهبود این وضعیت دارید؟
مگر امسال، سال تولید ملی نيست؟ پس بیایيم حرف راست تولید کنیم. این موضوع بسيارمهمی است. بهاندازه کافی دروغ گفتهایم. باید یاد بگیریم کار خودمان را درست انجام دهیم ودر کارخودمان کمفروشی نکنیم.
بهنظر شما با تولید برنامههایي که محتوای آنها زندگی دینی است میتوان این مشکل را حل کرد؟
بله، اما با یکي دو برنامه سبک زندگی دینی نمیشود کاری از پیش برد. باید به تولید انبوه برسیم. البته باید در این نوع برنامهسازیها خیلی دقت کنيم و برنامهای بسازیم که با سبک زندگی دینی جور دربیاید. فرضا ما در بیشتر سریالها سرویس ناهارخوری داریم. وقتی یک روستايی این سريال را میبیند، فکر میکند حتما باید در جهیزیه دخترش میز ناهارخوری هم باشد. همین چیزها ضربه میزند.
اگر موافقید کمی هم درباره زندگی شخصیتان گفتوگو کنیم؛ فرزاد جمشیدیِ پدر و همسر.
خدا را شکر خانواده خوبی دارم. دو دختر دارم به نامهاي زهرا و مریم که به کارم علاقه دارندو بخش عمدهای از اوقات فراغتشان را فیلم دیدن پر کرده. هر دو دخترم اهل موسیقی هستند. زهرا پیانو میزند و مریم هم نوازنده سهتار است.
بسياری از مذهبیهای ما خیلی اهل موسیقی نیستند؛ آن هم از نوع مدرن! شما چطور این
نمادها را در زندگیتان جای دادید؟
یکسری از مسائل در تابلوي زندگیما بوده که از این قاب برداشته شدهاند. اينکه بخواهیم دوباره آنها را برگردانیم، باعث تعجب افراد میشود. پیانو، سهتار و اصلا موسیقی به زندگی من لطمه نزده و نمیزند. موسیقی در کلام و در ادبیات ما وجود دارد و جاری است؛ بنابراین چطور میخواهید این موسیقی را از زندگی حذف کنید؟! بدون تعارف بگویم؛دین مثل یک آینه، شکسته شده است. آن وقت هر کسی یک تکه را برداشته و فکر میکند زندگیاش را دینی کرده، در صورتی که اینطور نیست. آینه کامل دین نزد ائمه معصوم(عليهمالسلام) است. امام علی(ع) ميفرمایند فرزند زمان خود باشید. امروز دیگر نمیتوانيم بگویيم ما با اینترنت کاری نداریم و نمیخواهیم. اگر بچه من درخانه و زیر نظر من و مادرش این چیزها را نبیند، در جای دیگری میبیند.
در انجام فرائض دینی به بچههای اصرار و احیانا اجبار میکنید؟
از پسر شهید تهرانیمقدم پرسیدند پدرتان بسيار مذهبی بودند. حتما به شما اصرار میکردند که نماز بخوان و این کار را بکن. ايشان در پاسخ گفتند روی پیشانی پدرم جای مهر بود ولی هیچوقت درباره دو موضوع به ما تذکر ندادند؛ یکی درس و دیگری نماز. این طرز رفتار بسياربامعناست و نباید از كنار آن سرسری گذشت. من هم سعی میکنم در زندگیام چنین رفتاری داشته باشم. هیچوقت به بچههايم نگفتهام حتما باید نماز بخوانید؛ ولی سجاده در خانه پهن است. وقتی خودم نماز میخوانم و رفتار خوبی با بچهها دارم، آنها هم ناخودآگاه این رفتار مرا یاد میگیرند. در همه کارها باید اینطور باشد. وقتی والدین درست و دینی رفتار کنند، خانواده بهسمت دینی شدن میرود. حضرت علی(ع) میفرمایند مردم به مدیر خودشان بیشتر شبیهاند تا پدر خودشان. بنده مدیر این خانواده هستم و باید الگو باشم.
چقدر با همسرتان صمیمی هستید؟
برای پاسخ به سوالتان داستانی را تعریف میکنم تا از عمق علاقهام به همسرم آگاه شويد. شخصی از پیامبر(ص) پرسید مردی در حالیکه روزه بود، همسرش را بوسیده. آیا گناه کرده؟ پیامبر(ص) در پاسخ فرمودند گلی از گلهای بهشت را بوسیده. بنابراین داشتن ارتباط عاشقانه با همسر، جزئی از دین ماست. رابطهام با خانم و دخترهایم بسيار صمیمی است. بهخدا قسم تمام فرامین دینی را میشود در زندگی وارد کرد. این چیزهای دست و پاگیر را خودمان در زندگی وارد کردهایم. پیامبر(ص) فرمودند زنها گلهای لطیفی هستند که برای کارزار آفریده نشدهاند.
شما فرد پرکاری هستید. با این همه مشغله چطور رضایت خانواده را جلب میکنید؟
عادت کردهاند ديگر. البته من تنهادر ماه رمضان خیلی درگیرم. اگر کاری نداشته باشم، خانه هستم. اگر از من برای اجرای برنامه در شهرستان دعوت کنند، حتما با خانواده میروم. به بهانه کار نباید همسر و فرزند را تعطیل کرد. معتقدم اگر چنین اتفاقي بیفتد، برای خانواده سم است.
محک خانواده فرزاد جمشیدی برای مراوده و ارتباط با دیگران چیست؟
ما چند قانون داریم. هنرمند و موسیقیدان را فاسق نمیدانیم. ارتباطمان را با افرادی که حجابشان مشکل دارد قطع نمیکنیم و سعی میکنیم فراوردههای دینیمان را در قالب خوبی به مردم ارائه دهیم؛ با خوب پوشیدن، خوب صحبت کردن و کمتر گناه کردن. در این خانه کسی غیبت نمیکند، چون هم خودم و هم خانم خیلی به این مسئله حساس هستیم و از آن جلوگیری میکنیم. هر روز من آیه انتهایی سوره نوح را میخوانم که میفرماید: «رب اغفر لی و للمومنین و المومنات و من دخل بیتی مومنا/ خدايا کاری کن کسی که از درب خانهام وارد میشود مومن باشد». بنابراین انشاءالله اگر دعایم مستجاب شود، افراد غیرمومن به خانهام رفت و آمد ندارند.
تا به حال شده حرفی درباره خانواده روی آنتن زده باشید اما خودتان به آن عمل نکنید؟
همیشه از خانمم میپرسم به آن حرفی که زدم، خودم عمل میکنم؟ واقعا حرفی در این تلويزیون نزدهام که سعی نکرده باشم به آن عمل کنم. همیشه مخاطب مونولوگهاي خودم هستم. مهمترین ویژگی برنامه سحر این است که انگشت ملامت و نصیحت را بهسمت خودش دراز کرده، نه مردم.
هفتهنامه آسمان در گفتوگویی با علی جنتی فرزند ارشد آیتالله جنتی دبیر شورای نگهبان، به نقل از وی از تفاوت موضع آیت الله جنتی در مورد احمدی نژاد نسبت به سال های گذشته خبر داده است.موضع گیری های چند ماهه اخیر فرج الله سلحشور در مورد فساد سینمای ایران اگرچه به مذاق خیلی ها (حتی برخی متدینین) خوش نیامد، ولی عملاً آثار مثبتی در فضای کشور داشت. از جمله اینکه نیروی انتظامی بالاخره جرأت ورود به حریم ممنوعه سینما را پیدا کرد و بازیگران سالم سینما نیز جرأت اعتراض به وضع موجود. اما متأسفانه در اثر تیترهای نارسا و بعضاً غلط برخی سایت ها، برداشت های کاملاً اشتباهی از حرف های او صورت گرفته.
598 در گفتگویی چالشی، مواضع دقیق سلحشور در 11 مسأله مربوط به سینما را از او جویا شده.
سرویس نقد رسانه پایگاه 598 - موضع گیری های چند ماهه اخیر فرج الله سلحشور در مورد فساد سینمای ایران اگرچه به مذاق خیلی ها (و حتی برخی مذهبی ها) خوش نیامد، ولی عملاً آثار مثبتی در فضای کشور داشته است. از جمله اینکه نیروی انتظامی بالاخره جرأت ورود به حریم ممنوعه اهالی سینما را پیدا کرد و بازیگران سالم سینما نیز جرأت اعتراض به وضع موجود. اما متأسفانه در اثر تیترهای نارسا و بعضاً غلط برخی سایت ها، برداشت های کاملاً غلطی از حرف های او صورت گرفته. 598 در گفتگویی چالشی، مواضع دقیق سلحشور در 11 مسأله مربوط به سینما را از او جویا شده.
1- آیا شما با اصل سینما مخالفید؟
من نه تنها با «خود سینما» مشکلی ندارم، بلکه به سینمای پایبند به اصول و ارزش ها معتقدم و آن را مقدس می دانم. آنچه ما با آن مشکل داریم، سینمای مبتذلی است که غرب بنیانگذارش بوده و الآن هم در دنیا دارد ترویجش می کند.
2- آیا شما با سینماگران خاصی مشکل دارید و هر فیلمی آنها بسازند را ندیده رد می کنید و از آنطرف، هر فیلمی که توسط همفکران خودتان ساخته شود را تأیید می کنید؟
از قضا وقتی فیلم بدی توسط بچه های مذهبی ساخته می شود و حمایت می شود، من خودم با آن مخالفت می کنم و مخالفت هم کرده ام. اسم نمی آورم، ولی بارها شده بچه مسلمان هایی فیلم های بدی ساخته اند و نیروهای مذهبی گفته اند چون این فیلم را یک مذهبی ساخته، باید از ان حمایت کنیم و من مخالفت کردم. ما اگر خطاکاری از خودمان هم باشد، نباید از او حمایت کنیم.
از آن طرف خیلی از هنرمندان قدیمی هم بوده اند که کارهای مثبتی انجام دادند، ولو ظاهر مذهبی هم نداشتند و ما حمایت کردیم.
3- آیا شما بدنبال محدود کردن سینما به ژانرهای خاصی (مثل ژانر دفاع مقدس و تاریخی) و حذف برخی ژانرها (مثل طنز) هستید؟
شما اگر یک سری به دفتر ما بزنید و لیست سناریوهایی که در دست تهیه است را ببینید، خواهید دید که ما کارهای طنز داریم، جبهه ای داریم، کارهای اجتماعی روز داریم، خانوادگی داریم، مذهبی روز و مذهبی تاریخی داریم، اما نکته مهم این است که بر همه اینها، نگاه اسلام حاکم است. در سینمای موجود، چه تحلیل مشکل و چه راه حل آن از طرف سینماگر طرح می شود که ما با این مخالفیم. ما معتقدیم راه حل مشکلات و معضلات جامعه را باید بر مبنای ارشادات و دستورات خداوند پیدا کرد. ما با هیچ ژانری مشکل نداریم، مشکل ما با محتوای آثار است.
4- آیا شما با فیلم های عاشقانه مخالفید؟
این سوال دو جواب دارد. یکی اینکه الآن آنقدر فیم های عاشقانه زیاد شده است که دیگر خود من حاضر نیستم به جمع سازندگان آنها اضافه شوم! به نظرم وقتی موضوع همه فیلم ها و سریال ها به دلیل فقدان خلاقیت، شده یک دختر و پسری که به هم می رسند یا نمی رسند، بهتر است من دیگر این آش را شورتر نکنم.
جواب دوم اینکه نخیر، اتفاقاً ما الآن سوژه ای داریم درمورد یک خانمی که با یک بچه تنهاست و از آقا امام رضا می خواهد که شوهر مناسبی برایش جور کند، ایشان هم همین کار را می کند و او ازدواج می کند. ما با ازدواج مخالف نیستیم، اما ازدواج پاک، آنطوری که خدا و پیغمبرش گفته اند؛ نه این روابط بی قید و بند محرم و نامحرم که اینها در این فیلم ها دارند «رایج می کنند». در فیلم های اینها گاهی زن و مرد، از حیوانات جنگل هم بی قید و بند تر رابطه دارند.
یک نفر با من تماس گرفت و گفت:"آنجلینا جولی اگر در فیلم هایش سکس می کند، این شغل اوست، شما چرا اشکال می گیرید؟!" من از مخاطبین گرامی واقعاً معذرت می خواهم، ولی از کسی که این حرف را می زند، تنها می توان پرسید "آیا اگر اقوام خودتان هم چنین شغلی داشته باشند، مشکلی ندارید؟!" می دانم فردا می گویند سلحشور هتاکی کرد، اما من چیزی جز همان منطقی که اینها بکار می برند و بدون ذره ای حیا بر زبان می آورند نگفتم.
اما نکته ای که شاید بد نباشد دوستانی که به بنده انتقاد می کنند به آن توجه کنند، این است که آیا این حساسیتی که اینها بر روی سینماگرانی که هیچ چیز درباره زندگی خصوصی شان نمی دانند دارند، بر روی دیگران هم دارند؟ یا وقتی مثلاً پای نقد مسئولین جمهوری اسلامی می آید، همه را دزد، کلاش، دروغگو، منافق، خائن و.... می خوانند و هیچ استثنایی نمی کنند؟ آیا این حساسیتی که بر بازیگر معلوم الحالی که فیلم های برهنه آن بر پرده سینماهای آمریکاست دارند، بر مقدسات خودشان هم دارند؟ آنقدری که تعصب بر آنجلینا جولی دارند، بر بزرگان دینی خودشان دارند؟ آنقدری که علیه من حرف زدند و نامه نگاری کردند، علیه جرسومه ای مثل شاهین نجفی هم گفتد و نوشتند؟ آیا این حساسیت داشتن و نداشتن ها تأمل برانگیز نیست؟
5- مگر خیانت و عشق های مثلثی و مربعی و... در جامعه وجود ندارد؟ پس چرا شما با به تصویر کشیدنشان مخالفید؟ مگر مشکل فرهنگی را هنرمندان نباید حل کنند؟
ببینید، درست است که مطرح کردن این مسائل از سویی می تواند به نیت اصلاح باشد، ولی روی دیگر آن «ریخته شدن قبح این مسائل» است. ما هدفمان چیست؟ آیا فقط می خواهیم داد بزنیم که «آی! در جامعه ما خیانت و هزار مشکل دیگر وجود دارد»؟ یا اینکه قصدمان اصلاح آن مشکلات است؟ اگر قصدمان اصلاح است، باید ببینیم آیا طرح برهنه این مسائل منجر به اصلاحشان می شود یا ترویجشان؟ به نظر من باید حرف این موضوعات را زد، طرحشان باید کرد و برای پیشگیری از آنها هم باید راه ارائه داد، اما به تصویر نباید کشید. به تصویر کشیدن روابط نامشروع زن و مرد و دیالوگ های آنها، اشاعه بی بند و باری و عادی سازی آنهاست. اما می شود حرفش را زد، انتقاد کرد از این معضل جامعه و راهکار برایش ارائه داد.
در فرهنگ اسلامی ما نشان دادن مسائل جنسی، صحبت های شهوت انگیز و به تصویر کشیدن زنان آرایش کرده حرام است. بله، می توان راجع به این چیزها در لفافه سخن گفت، ولی طرح عریان آنها منجر به ترویجشان می شود. اگر عده ای با این حرف مشکل دارند، مشکلشان با من و امثال من نیست، با خود دین است. چون اینها دستورات دین ماست.
یک نکته را هم اضافه کنم. تمامی کسانی که دارند با فیلم هایشان روابط آزاد محرم و نامحرم را عادی سازی می کنند، بلا استثنا به دنبال هموار شدن راه بی بند و باری و کیف خودشان هستند. او می خواهد روابط نامشروع در جامعه زیاد شود تا اگر خودش دنبال آن رفت، کسی به او ایراد نگیرد.
6- آیا شما به دنبال این هستید که ایران را یک جامعه آرمانی و بدون عیب نشان دهید و مشکلات حکومت و جامعه را به تصویر نکشید؟
نخیر، به نظر من یک بچه حزب اللهی اگر به حکومت ایراد داشته باشد، باید در رسانه ها و مطبوعات فریاد بزند و ایرادش را بگوید. اما از نشانه های دلسوز بودن و مسلمان بودنش این است که راهکار هم ارائه می دهد. می گوید این معضل وجود دارد، چرا از این طریق جلویش را نمی گیرید؟
اما فیلمساز غیر متعهد فقط به دنبال به لجن کشیدن و خراب کردن و نشان دادن عیب هاست. نه تنها راهکار ارائه نمی دهد، بلکه خودش هم راهی برای حل مشکل بلد نیست. یعنی اگر فیلمساز غیر متعهد و غیر اخلاقی بخواهد برای معضلی راهکاری ارائه دهد هم نمی تواند؛ چون ارائه راهکار، روح سالم می خواهد، فکر سالم و پاک می خواهد. من نمی گوییم فقط ما روحمان سالم است، ولی کسی که تمام طول جوانی اش به دنبال دختربازی بوده، چطور می تواند برای حل مشکل ازدواج راهکار ارائه دهد؟ کسی که یک روز در جمع بچه هیئتی ها و مذهبی ها نفس نکشیده، چطور می تواند برای حل مشکلات آنها راهکار دهد؟ این حرف ما خیلی عجیب است که عده ای برآشفته می شوند؟
وگرنه بچه مسلمان هیچ ترسی ندارد که ایرادش را مطرح کند و می گوید و راهکار هم می دهد. اصلاً این تکلیف یک بچه مسلمان فیلمساز است. مثلاً فیلم «آژانس شیشه ای» را می توان مثال زد که یک نقد جدی بر مسئولین است و دلسوزانه هم هست. از این دست کارهای مثبت وجود دارد. یکی دوتا از کارهای آقای «راعی» یا بعضی از کارهای آقای «مجید مجیدی» جزو فیلم های انتقادی خوب است.
7- چرا در صحبت های شما یک «تعمیم» نسبت به همه وجود دارد؟ چرا می گویید «سینما فاسد است» و مثلاً حتی نمی گویید اکثریت سینما فاسد است؟
ببینید، من یک بار این جمله را گفتم و بعداً هم بارها آن را در مصاحبه ها اصلاح کردم و گفتم که بعضی از سینماگران مستثنی هستند و حتی نام هم بردم. اما توضیح کامل تری بدهم.
شما وقتی مثلاً می گویید «تاکسی دارها گران می گیرند» یا «مغازه دارها گران می فروشند» آیا معنایش این است که هیچ مغازه داری ارزان فروش و منصف نیست و هیچ تاکسی داری قیمت عادلانه نمی گیرد؟ نه، وقتی یک فرهنگی بر کلیت یک صنفی یا جامعه ای حاکم شد، می گویند فلان جامعه یا فلان صنف اینطور است.
ما وقتی می گوییم «سینما آلوده است» یعنی قریب به اتفاق سینما آلوده شده، حالا چندتا خوب هم در آن وجود دارد. مشکل اینجاست که آنهایی که فاسد هستند، پشت آن چهار نفری که سالم هستند سنگر می گیرند تا دیده نشوند. دقت کنید، آنهایی که می گویند «چرا خوب ها را در نظر نمی گیرید» مدافع خوب ها نیستند، بلکه خوب ها را بعنوان سپر بلای خودشان می خواهند. وگرنه مگر خوبها خودشان زبان ندارند؟ چرا خود آنها نمی آیند از خودشان دفاع کنند؟ مثلاً خانم پروانه معصومی، آقای امین تارخ، آقای مجید مظفری و... چرا اینها خودشان می آیند این حرف ها را تأیید می کنند و می گویند سینما همینگونه است؟ یا خانم معصومی به من می گوید فلانی دستت درد نکند بالاخره حقیقت را گفتی، حالا شاید با زبان خوبی نگفتی، ولی حقیقت است.
البته من نمی گویم هرکس به من ایراد گرفته، خودش مشکل داشته. بلکه خیلی ها می گویند تو حرفت درست بود، ولی با لحن تندی گفتی. والا خوبها خودشان فهمیدند منظور ما آنها نیستند.
8- اصلاً چه لزومی دارد فساد سینما فریاد زده شود؟ کجا گفته اند برای نهی از منکر بیایید آن را فریاد بزنید؟ آیا این خودش ترویج گناه نیست؟
این حرف کاملاً درست است که فساد را نباید داد زد، اما نه وقتی علنی باشد. وقتی بازیگر خودش با رفتارها و حرکات و دیالوگ هایش می آید فساد را علنی می کند، وقتی عشق های مثلثی و مربعی بدون حتی نگاه نقادانه بصورت شیرین و جذاب نمایش داده می شوند، آیا ما باید سرمان را زیر برف فرو کنیم و بگوییم «نه، اینها این روابط را قبول ندارند»؟
- با این استدلال مثلاً می توانیم بگوییم مرحوم فتحی که می آید نقش عمروعاص را بازی می کند، خودش هم عمروعاص است!
نه نه، اشتباه نکنید؛ آن فرق می کند با زنی که مثلاً در فیلم می آید لباسی می پوشد که اندامش را به نمایش بگذارد، آرایش غلیظ می کند، ناز و عشوه می آید و نوعی با مردها حشر و نشر می کند که یک زن عفیف به هیچ وجه اینگونه نیست. من از کسی که با رفتارش جلوی دوربین، علنی دارد فساد را گسترش می دهد هیچ چیز نگویم؟
آن چیزی که ما حق نداریم داد بزنیم، فساد پنهان است. اصلاً پشت صحنه فیلم ها به کنار، وقتی در خود فیلم ترویج روابط بی قید و عادی سازی دوستی دختر و پسر می شود، دختر تنهایی به خانه پسر می رود، با او به مسافرت می رود و... ما این را نگوییم؟ اگر این کارها برای عده ای عادی است، دیگر به ما اعتراض نکنند، به خدا اعتراض کنند که چرا اینها گناه اند.
- خب آن لفظی که شما بکار بردید، با این بیان فرق دارد. آن لفظ یعنی بازیگران روابط نامشروع جنسی پشت صحنه دارند. آیا این ترویج فساد نیست؟
نه، برای اینکه ما این را در 34 سال گذشته پنهان کردیم و هیچ چیز نگفتیم. در این مدت اینها هر کاری کردند، از کارهای پشت صحنه شان، از خانه های تیمی شان، به کرات اتفاق افتاده که یک راننده یک زن بازیگر را در سی روز فیلمبرداری از سی جا سوار کرده و آورده. حالا من نمی خواهم کثافت کاری های پشت سینما را باز کنم. اینها را دیدیم و سکوت کردیم و سعی کردیم کارهایشان را نادیده بگیریم، نصیحتشان کردیم، حتی فیلم هایشان با شکست روبرو شده و جمهوری اسلامی ورشکستگی شان را جبران کرده، حتی وقتی توقیف شده ضرر و زیانشان را پرداخت کرده، بارها اینها را صدا کردند و نصیحتشان کردند، چقدر اثر گذاشت بر رویشان؟ منفی 100! نه اینکه صفر، بلکه بیشتر هم شده. یعنی فیلم های دهه 60 ما، به مراتب سالم تر از فیلم های دهه 80 هستند.
از آن بدتر اینکه اینها طلبکار هم شده اند! یعنی نه تنها با این اغماض ها اصلاح نشدند، بلکه حتی یک مصونیت قانونی هم پیدا کرده اند و کسی جرأت نداشت کاری به کارشان داشته باشد. هنوز هم کسی جرأت ندارد سر صحنه به اینها چیزی بگوید. والا وضعیت اینها سر صحنه بسیار افتضاح تر از آن چیزهایی است که در خیابان ها می بینید.
این فساد در سینما وجود داشته و دارد و الآن ما بعد از 34 سال تحمل، دیدیم هیچ چاره ای نیست جز اینکه جلویشان بایستیم. سینماگر باید بفهمد کیست.
ببینید، قبل از انقلاب، چهره سینماگر برای مردم روشن بود. چون او همان کارهایی که پشت صحنه می کرد، جلوی دوربین هم انجام می داد که شرمم می آید ذکر کنم. خب این برای مردم آشنا بود و همه می دانستند سینماگران فاسدند. ما بعد از انقلاب، یک صحنه هایی را ممنوع کردیم و یک روسری سرشان کردیم و این فساد به پشت پرده سینما رفته. البته زیاد هم پشت پرده نیست و در سایت ها و مجالس مختلف، مدام نقل قول می شود. نیروهای انتظامی مدام اینها را در حال فساد دستگیر می کنند و بلافاصله آزاد می کنند.
لذا دیگر مجبور شدیم؛ چون اینها دارند جامعه ما را هدایت می کنند. ببینید، یک موقعی یک گروهی دارد فساد می کند، به خودش مربوط است. اما یکبار یک گروه فاسد، می شود الگو برای جامعه؛ از صد تا جوان که سوال می کنید، 99 تایشان دوست دارند بازیگر شوند. درحالی که قبل از انقلاب تا می گفتیم «بازیگر» می گفتند «اوه! این کثافت ها؟» اما الآن بجای اینکه یک دانشمند، یک مخترع، یک انسان مؤمن و خدمتگذار بشود الگو، بازیگر شده است الگو.
دلیلش این است که کثافت کاری اینها پنهان شده و مردم فکر می کنند اینها چقدر خوشبختند، چقدر آبرو دارند و سالم اند. در حالی که مردم باید بدانند که واقعیت چیست و با یک نگاه غیر واقعی اینها را برای خودشان الگو نکنند. این وظیفه ماست که اینها را بگوییم.
ما نمی گوییم بازیگران را تفتیش عقائد بکنیم و در زندگی خصوصی شان سرک بکشیم. بلکه این خود آنها هستند که فسادشان را علنی می کنند.
9- آیا ارزیابی شما از فیلم ها، فقط بر اساس محتوای آنهاست و با فیلم های ضعیف با محتوای خوب مشکل ندارید؟
کاری که از نظر هنری قوی نباشد، اصلاً سینما نیست، فیلم نیست. ما معتقدیم هنر و تکنیک و محتوای سینما باید باهمدیگر باشد. محتوای خوبی که با زبان قوی و هنری بیان نشود، اصلاً فیلم نیست. مثل کارهای شعاری که موجود است.
10- آیا شما با سفارش فیلم به کسی که با محتوای آن ارتباطی ندارد موافقید؟
ما متأسفانه یک مشکل همه گیری که در جامعه مان داریم، این است که وقتی کسی مشهور شد، فکر می کنیم او در همه چیز موفق و صاحب نظر است. در سینما هم وقتی یک نفر مثلاً شد یک فیلمساز قوی یا حتی مشهور، فکر می کنیم می تواند در مورد همه چیز، شهدا، دین، جنگ، جامعه، زن، فقر، سیاست و... فیلم بسازد. لذا یک فیلمنامه مذهبی را می دهند دست کسی که اصلاً بویی از مذهب نبرده. وقتی شما به یک موضوع هیچ اعتقادی نداری، هیچ علاقه ای نداری و ای چه بسا از آن متنفر هم هستی، چطور می توانی در مورد آن فیلم بسازی؟
این بزرگترین اشتباه و خیانت مسئولین فرهنگی است که سوژه های ارزشی را دست انسان های بی ارزش دادند.
11- به نظر شما هر فیلمی که مورد علاقه شما نبود، باید پایین کشیده شود؟
اگر «یک نفر» گفت چون من این فیلم را دوست ندارم باید پایین کشیده شود، باید زد در گوشش! اما وقتی شدند 500 نفر، هزار نفر، اینها دیگه یک جامعه اند، یک گروه اند و نظرشان ارزش دارد و باید بررسی شود.
- معیار چیست؟ آیا معیاری وجود دارد یا سلیقه شخصی است؟
معیار دستورات اسلام است.
- خب گاهی وقت ها در تشخیص مصداق اختلاف پیش می آید. مثلاً سازنده فیم هایی که عید پایین کشیده شد، معتقد بودند که فیلم هایشان خلاف اخلاق و ادب و دین نیست و اتفاقاً اخلاقی است.
خب این نظر اینهاست و حق دارند بگویند. اما مردم حق ندارند نظرشان را بگویند؟
- اینها معتقدند معترضینشان «مردم» نیستند؛ یک گروه های خاصی اند که اقلیت هم هستند.
همیشه اینطور بوده است؛ هر کس در جامعه علیه من حرف زد، یک گروه خاصی است، از مردم نیست و یک باند و گروه و دار و دسته ایست، هر کس به نفع من حرف زد، او نماینده مردم است! این تحلیل درستی است به نظر شما؟
- خب تعداد رسانه هایی هم که از آنها حمایت می کنند خیلی بیشتر از رسانه های معترض است.
اینکه فضای رسانه ای کشور دست آنهاست که یک حقیقت واضح است. شما تمام این رسانه های سینمایی کشور را ببینید، چند تایشان تابحال به فیلمی سر مسائل اخلاقی و دینی اعتراض کرده اند؟ چند تایشان فیلم های غیر شرعی و غیر اخلاقی را نقد کرده اند؟ واضح است که اینها هیچ حساسیتی نسبت به اینگونه مسائل ندارند. این چیز پنهانی نیست.
- خب فروش فیلمشان بالا بوده و این یعنی مردم فیلمهایشان را دوست دارند.
اولاً چقدر بالا بوده؟ پر فروش ترین فیلم سینمای ایران که 6 ملیارد فروش کرد، نهایتاً 3.5 درصد مردم ایران بیننده داشته. یعنی اکثریت قریب به اتفاق مردم ایران از سینما زده شدند. سینماگران به هیچ وجه نمی توانند راجع به «نظر مردم» اظهار نظر کنند؛ چون میانگین مخاطبینشان 1 درصد مردم هستند.
ثانیاً قبول؛ اگر واقعاً معتقدید مردم طرفدار شما هستند، فیلمتان را ببرید در «مهدیه تهران» اکران کنید و نظر مردم را بپرسید. جرأت دارید آنجا به نمایش بگذارید؟ یعنی چند هزار نفر مهدیه، چند هزار نفر مجلس حاج منصور، چند هزار نفر نماز جمعه ها اقلیت اند؟ اصلاً ببرید در یک حسینیه ای که خودتان دوست دارید، هر مسجدی که خود شما دوست دارید و جمعیتی در آنجا هست فیلمتان را نمایش دهید. جرأت دارید در آنجا فیلمتان را نمایش دهید و خودتان بین مردم بایستید و مردم لت و پارتان نکنند؟! بروید در جمع راهپیمایان میلیونی 22 بهمن فیلمتان را نمایش دهید اگر جرأت دارید.
چرا فکر می کنید مردم فقط آنهایی اند که به سینما می روند و فیلم شما را می بینند؟ مردم آن 99 درصدی هستند که اصلاً سینما نمی روند بخاطر 34 سال حاکمیت فیلم های شما. اگر 100 نفر، 200 نفر، 500 نفر می آیند به فیلم شما اعتراض می کنند، یقین بدانید اینها نماینده قشر عظیمی از حزب الله هستند. امام جمعه نماینده ولی فقیه است که به کارهای شما ایراد می گیرد. شما دارید کار را به جایی می کشانید که اگر فردا تمام هفتاد میلیون هم با شما مخالفت کنند، به راحتی می گویید اینها شعور ندارند (کما اینکه یک زمانی می گفتید و هنوز هم می گویید). چون خودتان را برتر از مردم می دانید و یک عده هم دورتان جمع شدند و برایتان کف می زنند، فکر می کنید همه مردم اینها هستند. چرا سینماگران نمی خواهند این حقیقت واضح را بپذیرند که در اقلیت مطلق اند؟
عصر ایران؛ اهورا جهانیان - اسماعیل کوثری، عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی، ظاهراً علاقه چندانی به طرح بستن تنگه هرمز ندارد چرا که در حین گفتگو، دفاع چندانی از طرح پیشنهادی همکارانش در کمیسیون امنیت ملی نمی کند؛ اما با این حال، کوثری مخالف معتقد است طرح بستن تنگه هرمز از سوی جمهوری اسلامی ایران، طرحی است که تنها پس از نظر موافق نیروهای مسلح به صحن علنی مجلس می آید. به همین دلیل، وی تاکید می کند که اگر این طرح تصویب شود، اجرا نیز خواهد شد.| عبدخدایی: به ما میگفتند فداییان انگلستان! |
|
آیتالله صدر ترور رزمآرا را تائید کرد |
|
|
خبرگزاری فارس: رئیس جمهور منتخب مصر اخبار منتشر شده درباره اولین سفر خارجی خود به عربستان را رد کرد و درباره عملکرد شورای نظامی گفت که این شورا حق صدور متمم قانون اساسی برای کاهش اختیارات رئیس جمهوری را ندارد.

به گزارش فارس، محمد مرسی نامزد اسلامگرا دیروز رسماً به عنوان ریاست جمهوری جدید مصر انتخاب شد. وی با کسب 13 میلیون و 230 هزار و 131 رأی توانست در رقابت با "احمد شفیق" آخرین نخست وزیر سنی مبارک به پیروزی دست یابد و اولین رئیس جمهور مصر پس از انقلاب این کشور باشد.
"محمد مرسی"، نامزد حزب آزادی و عدالت شاخه سیاسی جماعت اخوان المسلمون مصر و رئیس این حزب و عضو سابق دفتر ارشاد جماعت اخوان است که طی سالهای 2000 و 2005 نماینده پارلمان مصر نیز بود و مبارزاتی علیه رژیم سابق داشت. وی گزینه ذخیره جماعت اخوان المسلمون بود که پس از رد صلاحیت "خیرت شاطر" جایگزین وی شد. وی متولد 5 آگوست 1951 در روستای "العدوه" در استان الشرقیه مصر است.
محمد مرسی در خانوادهای فقیر و کشاورز به دنیا آمد و دارای سه برادر و دو خواهر است وی دارای پنج فرزند و 3 نواده است. مرسی دارای مدرک کارشناسی ارشد مهندسی فلزات در سال 1978 از دانشگاه قاهره و دارای مدرک دکترای محافظت از موتورهای فضاپیما از دانشگاه کالیفرنیای جنوبی آمریکاست که پس از فراغت از التحصیل در این دانشگاه نیز به تدریس مشغول شد.
خبرنگار خبرگزاری فارس در قاهره ساعاتی قبل از اعلام نتایج رسمی انتخابات و در بحبوبه اعتراضات گسترده مردمی در میدان التحریر که خواستار معرفی مرسی به عنوان پیروز انتخابات بودند، درباره موضوعات مختلف مصر و آینده این کشور با وی مصاحبه کرده است.
محمد مرسی در این مصاحبه به تشریح برنامههای دولت خود درباره روابط با کشورهای منطقه و رژیم صهیونیستی و موضوع متمم قانون اساسی و انحلال پارلمان پرداخت.
وی در این مصاحبه در پاسخ به سوالی درباره اقدام شورای نظامی در خصوص انحلال پارلمان مصر آن را در راستای هدف قرار دادن نامزد اسلامگرا دانست و گفت: انحلال مجلس الشعب(پارلمان) شخص مرا نشانه گرفته بود زیرا ژنرالها که دیدند بنده به دستیابی به ریاست جمهوری نزدیک شدهام، سعی کردند برخی اختیارات را به نفع خود سلب کنند.
وی تصمیمات شورای نظامی در صدور مکمل قانون اساسی که با هدف محدود کردن اختیارات ریاست جمهوری صورت گرفته را رد کرد و گفت: شورای نظامی حق صدور متمم قانون اساسی را ندارد و ما این اعلامیه قانون اساسی را که اختیارات رئیس جمهور منتخب را سلب میکند، رد میکنیم. وی در این مصاحبه خواستار تشکیل شورای انقلابی در دولت ائتلافی با حضور همه جریانهای سیاسی این کشور شد.
مرسی خبرهای منتشر شده در خصوص اولین سفر خارجیاش به عربستان را رد کرد و گفت: من چنین چیزی نگفتم و تاکنون نخستین سفرهای بینالمللی بعد از پیروزی من در انتخابات ریاست جمهوری مشخص نشده است.نامزد اسلامگرا در این مصاحبه خواستار گسترش روابط تهران و قاهره شد و آن را باعث توازن راهبردی در منطقه دانست و تصریح کرد: این امر "توازن راهبردی" در منطقه ایجاد خواهد کرد و این مسئله بخشی از برنامه من است.
***متن کامل این مصاحبه به شرح ذیل است***
فارس: پیروزی شما در انتخابات ریاست جمهوری مصر را تبریک میگوییم و برای شما و ملت مصر توفیق و موفقیت دائمی را آرزومندم. در ابتدا بفرمائید نظر شما درباره انحلال پارلمان از سوی شورای نظامی چیست؟
مرسی: انحلال مجلس الشعب(پارلمان) شخص مرا نشانه گرفته بود زیرا ژنرالها که دیدند بنده به دستیابی به ریاست جمهوری نزدیک شدهام، سعی کردند برخی اختیارات را به نفع خود از رئیس جمهور سلب کنند و این تصمیم تعدی به دموکراسی است زیرا نزدیک به 30 میلیون شهروند مصری در انتخابات پارلمانی مشارکت داشتند و حکم انحلال پارلمان در تاریخ دستگاه قضایی مصر عجولانهترین حکم است زیرا پس از گذشت تقریباً یک ماه و نیم از فعالیت پارلمان صادر شد در حالی که در چنین مواردی روال طبیعی رسیدگی به چنین پروندههایی 2 یا 3 سال طول می کشد.
فارس: نظر شما درباره تشکیل مجلس موسسان و متمم قانون اساسی که اختیارات رئیس جمهور را کاهش میدهد، چیست؟ آیا این اقدام مشروعیت دارد؟ و آیا این متمم و اجرای آن بر رئیس جمهور تحمیل شده است؟
مرسی: اول اینکه شورای نظامی حق صدور متمم قانون اساسی را ندارد و ما این متمم قانون اساسی که اختیارات رئیس جمهور منتخب را کاهش می دهد، رد میکنیم و در نشست خبری نیز اعلام کردیم که ما همچنان با متمم قانونی اساس تحت هر شرایطی مخالف هستیم و شورای نظامی باید فورا از قدرت سیاسی کنارهگیری کند و ما همچنین تاکید کردیم که وارد مرحله جدیدی شدهایم و همه را به اتحاد و همدلی فرامیخوانیم. من معاونان رئیس جمهور را از افراد خارج از اخوانالمسلمون و حزب آزادی و عدالت انتخاب خواهم کرد و همچنین نخستوزیر نیز یک شخصیت ملیگرای مستقل غیر وابسته به حزب آزادی و عدالت خواهد بود و خواهان تشکیل دولت ائتلافی برای ایجاد نهضت سازندگی کشور هستیم.
فارس: شایعاتی مبنی بر اینکه شورای نظامی میخواهد دوره ریاست جمهوری را به یک سال کاهش دهد وجود دارد تا اینکه بعد از یکسال انتخابات برگزار شود آیا این حرف و حدیثها صحت دارد؟
مرسی: در هر صورت این سخنان صحت ندارد زیرا قانون اساسی جدید توسط مجمع منتخب موسسان که یک روز قبل از انحلال پارلمان تشکیل شد، تدوین خواهد شد و هیچ کسی هرگز نخواهد توانست انتخابات ریاست جمهوری را لغو کند.
فارس: موضوع اصلی امروز اولویت برنامههای شماست، شما چه برنامههایی را در اولویت قرار می دهید؟
مرسی: در درجه نخست بازگرداندن امنیت به جامعه مصر، تلاش برای اعاده حقوق شهدا و مجروحان حوادث انقلابی که باعث شد بنده رئیس جمهور شوم و طبعاً تشکیل دولت ائتلافی و انتخاب معاونان رئیس جمهور است و اینها مرا در اجرای برنامهام یاری خواهند کرد.
فارس: آیا به نظر شما بهتر نیست که به منظور حفظ دستاوردها و ارزشهای انقلاب، شورای انقلابی به دور از بازماندگان رژیم سابق مثلا یک دادگاه انقلاب تشکیل شود؟
مرسی: اولا شورای انقلابی در دولت ائتلافی نمود پیدا میکند که شامل همه جریانهای جامعه است و ما نیز در تلاش هستیم تا این امر محقق شود و اهداف انقلاب اعم از زندگی با کرامت، آزادی و عدالت اجتماعی تحقق یابد اما در خصوص دادگاه انقلاب نیز با حقوقدانان به منظور شناختن میزان فواید آن تعامل صورت خواهد گرفت و بنده گفتم که محاکمه مبارک سیاسی و احترام به دستگاه قضایی بود.
فارس: برنامه شما در خصوص روابط با کشورهای منطقه چیست؟
مرسی: برقراری روابط با همه کشورهای منطقه به منظور احیای وجود مصر در منطقه از طریق همکاری اقتصادی بین کشورهای عربی و انجام برخی اصلاحات در اتحادیه عرب به منظور فعالسازی نقش آن در صحنه بینالمللی و در کنار آن حمایت از ملت فلسطین در مبارزه مشروع خود برای دستیابی به حقوقشان است.
فارس: برخی رسانههای خبری اعلام کردهاند که شما در نخستین سفر رسمی خود پس از عهدهداری منصب ریاست جمهوری قصد دارید به عربستان سعودی سفر کنید و هدف از این سفر تقویت روابط دوجانبه است، آیا این سخنان صحت دارد؟ اگر صحت دارد چرا عربستان را انتخاب کردید؟
مرسی: من چنین چیزی نگفتم و تاکنون نخستین سفرهای بینالمللی بعد از پیروزی من در انتخابات ریاست جمهوری مشخص نشده است و درباره سفر به عربستان نیز این موضوع پیشنهاد برخی جوانان بود نه یک برنامه رسمی.
فارس: با توجه به حمایت ایران از انقلاب مصر و خواستههای مردمی، نظر شما درباره روابط مصر و ایران چیست؟
مرسی: ما باید روابط طبیعی با ایران بر اساس منافع مشترک دو کشور و توسعه زمینههای هماهنگی سیاسی و همکاری اقتصادی را ازسر بگیریم زیرا این امر «توازن راهبردی» در منطقه ایجاد خواهد کرد و این مسئله بخشی از برنامه من است.
فارس: سیاست شما در قبال روابط با اسرائیل چگونه خواهد بود؟
مرسی: سیاست ما در قبال اسرائیل سیاست برابری خواهد بود زیرا ما در همه زمینهها از آنها کمتر نیستیم و با همه در مورد بازگرداندن حقوق فلسطینیان به صاحبان آن بحث خواهیم کرد زیرا این امر بسیار اهمیت دارد و در توافقنامه کمپ دیوید نیز تجدید نظر خواهیم کرد که البته همه این موارد از طریق نهادهای دولتی و کابینه صورت خواهد گرفت زیرا من به تنهایی هیچ تصمیمی را اتخاذ نخواهم کرد.
فارس: با توجه به متمم قانون اساسی در صورت هرگونه حمله هوایی دشمن و یا حمله به مرزهای مصر شما نمیتوانید اعلان جنگ کنید و این شورای نظامی است که در این باره تصمیم میگیرد و این در حالی است که شورای نظامی تضمینهای لازم به اسرائیل در این باره داده است. چنانچه حمله هوایی و یا حمله به مرزهای مصر صورت گیرد شما چه کار خواهید کرد؟
مرسی: اگر منظور شما حمله در زمان کنونی است که من معتقدم این امر به هر صورت بعید است؛ رسانههای خبری سعی دارند این موضوع را با هدف ارعاب و ترساندن مردم از موضوع ریاست جمهوری بنده بزرگنمایی کنند؛ اما مسئله اعلان جنگ که این هم در هر حال یک تصمیم فردی نیست و در صورت وجود مجلس الشعب باید موافقت آن درباره جنگ کسب شود و در حال حاضر نیز موافقت شورای نظامی با تصمیم جنگ ضروری است و این امر مشکلی ندارد زیرا آنها وضعیت ارتش را بهتر میدانند.
البته این به معنی موافقت من با متمم قانون اساسی نیست اما در هر حال بنده به تنهایی تصمیم نمیگیرم و من بارها تاکید کردهام که با ارتش مصر اختلافی ندارم زیرا ارتش از خاک این ملت دفاع میکند و تمایلی ندارم در مورد تضمینهای شورای نظامی به اسرائیل سخن بگویم زیرا هرگز در وطنخواهی احدی شک نمیکنیم و من معتقدم که شورای نظامی با وجود اشتباهاتی که دارد وطن را به مزایده نگذاشته است.
***
شما برای اولین بار مصطفی چمران را کی ملاقات کردید؟
- گفتگو در مورد دوست و همراه من در مبارزه یعنی شهید دکتر مصطفی چمران سخت است. امیدوارم که بتوانم ابعاد شخصیت بزرگ او را در این گفتگو بیان کنم. بله! من با دکتر مصطفی چمران بیش از 10 سال دوست و همراه در مبارزه بودم. صبح ها به جنوب می رفتیم، ظهر به بیروت و شب به بقاع؛ همیشه همراه هم بودیم. برای اولین بار دکتر مصطفی چمران را در مصر دیدم. او به همراه گروهی از مبارزین ایرانی در دوره ای که آقای جمال عبدالناصر رییس جمهور وقت مصر برگزار کرده بود شرکت داشت. این دوره آموزش نظامی در واقع دوره ای بود که گروه های فلسطینی و غیر فلسطینی که آرمانشان مبارزه بر علیه رژیم صهیونیستی بود در آن شرکت داشتند. برای اولین بار او را آنجا دیدم به همراه گروهی از برادران ایرانی.
می دانستید که از آمریکا به مصر آمده اند؟
- بله، در همان زمان با ایشان گفتگو کردم. ایشان می گفتند به دلیل اینکه نمی خواستند در پیشرفت صنایع نظامی آمریکا شرکت کنند و برای کمک به برادران مسلمان در این دوره نظامی شرکت کردند. برای من عجیب بود؛ گویا ایشان جزو پنج متفکر مسلمانی بودند که در پروژه گسترش و پیشرفت سلاح های آمریکایی باید شرکت می کردند. من همانطور که گفتم با او دوست شدم، به او گفتم که همراه امام موسی صدر هستم و برای مبارزه با رژیم صهیونیستی به اینجا آمده ایم.
از او نپرسیدید چرا آمریکا را ترک کرده است؟ به هر حال موقعیت علمی بالایی داشتند.
- اتفاقا این سوال را پرسیدم. او گفت من نمی خواستم به آمریکایی ها برای پیشرفت هایشان بر علیه اسلام کمک کنم. می گفت من از آتش فرار کرده ام، گویا ایشان از مرکز علمی که در آن بودند 2 سال مرخصی گرفته بودند تا به گروه های مبارز بپیوندند.
این گروه از مبارزان ایرانی چگونه گروهی بود؟ شما آنها را از کدام مسلک سیاسی دیدید؟ همانطور که می دانید شیوه مبارزه مسلحانه نزد گروه های اسلامی در آن زمان بسیار کم بود، آیا چپی ها هم در این گروه اعزامی به مصر حضور داشتند؟
- خیر، اینها عضو نهضت آزادی ایران بودند. دبیر کل گروه هم آقای مهدی بازرگان بود. من حتی به یاد دارم که آقای ابراهیم یزدی هم در دوره های نظامی ما در مصر شرکت می کرد.
یعنی با نهضت آزادی ایران هماهنگ بودند؟!
- بله، گویا یک هماهنگی بود میان آنها با جنبش فتح.
این سوال از این جهت می پرسم که نهضت آزادی اعتقادی به شیوه نظامی نداشت، نقش شهید چمران در برقراری این دوره آموزشی برای مبارزان ایرانی چه بود؟
- ببینید، شهید چمران در واقع رابط آنها با جنبش های فلسطینی از جمله فتح و جمال عبدالناصر بود. ایشان یک هماهنگ کننده بودند و دوره هایی را برای گروه های ایرانی برگزار می کردند. یک نقش دیگر شهید چمران هم این بود که در آمریکا در واقع مسوول هماهنگ کننده گروه های حامی ملت فلسطین بودند.
بعد از مصر او به لبنان آمد؛ چرا؟
- خب این یک مقدمه دارد. امام موسی صدر مدرسه ای فنی حرفه ای برای تحصیل شیعیان و مردم جنوب در صور تشکیل داده بود. این مدرسه مهندسی در واقع یک مدرسه آکادمیک فنی حرفه ای بود و تنها مدرسه جنوب لبنان به این شیوه؛ ابتدا امام موسی صدر یک مهندس لبنانی را در سال اول مدیر این مدرسه کرد،این فرد یک فرد بداخلاق بود و با او سخت می شد ارتباط برقرار کرد. در سال دوم یک دکتر فرانسوی رییس مدرسه شد، برعکس اولی خیلی ضعیف بود و نظم مدرسه را از بین برده بود. (می خندد) امام موسی صدر در سفری به اروپا آقای مهدی بازرگان را می بیند. به ایشان گفته بودند که من مدرسه ای دارم فنی حرفه ای که یکسری جوانان را بر اساس فرهنگ شهادت امام حسین (ع) آموزش علمی می دهم تا متدین باشند؛ یک فردی را می خواهم که مدیر مدرسه باشد، چه کسی را معرفی می کنید؟ آقای بازرگان به امام موسی صدر گفته بود من فردی را می شناسم که بسیار جایگاه مهمی دارد، اگر او را ببینید هیچ گاه ترکش نخواهید کرد. امام موسی صدر گفته بود چه کسی؟ او گفته بود دکتر مصطفی چمران.
امام موسی صدر به لبنان آمد وهماهنگی ها شد، قرار شد من به فرودگاه بروم و از ایشان استقبال کنم. کاغذی برداشتم و رویش نوشتم دکتر مصطفی چمران. خب من او را با نام ابوجمال در مصر می شناختم نه مصطفی چمران. منتظر بودم، دیدم آمد. گفتم ابوجمال، تو مصطفی چمرانی؟ به هر حال ابوجمال نام جهادی او بود و نام من هم ابویاسر. 10 دقیقه همدیگر را در آغوش گرفته بودیم و گریه می کردیم. بعد نزد امام موسی صدر رفتیم. امام خواست ما را به هم معرفی کند، دکتر مصطفی چمران گفت من با او دوست بودم، او را می شناسم. بعد قرار شد با همدیگر به جنوب برویم و یک ماه آموزشی در مدرسه مهندسی صور با هم باشیم.
دکتر مصطفی چمران از آمریکا به لبنان آمدند یا از مصر؟
- نه، از آمریکا آمدند.
در کتاب لبنان شهید چمران درباره این مدرسه مهندسی و صنعتی زیاد می خوانیم، گویا مدرسه ای بود برای کار علمی و مقاومت و جهاد.
- بله، امام موسی صدر درصدد تشکیل مقاومت شیعیان در لبنان بود. ایشان نگاهشان این بود که مسوولان این مقاومت از درون این مدرسه بیرون بیایند. نگاه امام موسی صدر این بود که مدرسه با عقیده امام حسین (ع) و مبتنی بر فرهنگ عاشورا اداره شود. علم و جهاد با هم. من آقای دکتر مصطفی چمران را به مرز لبنان و فلسطین بردم و از نزدیک ایشان ملاحظه کرد که چگونه اسرائیل به روستاهای جنوب لبنان حمله می کند. چمران در لبنان به دنبال جهاد برعلیه اسرائیل بود. یک نکته دیگر هم بگویم، شاید برای تان جالب باشد. در همان زمان ابتدای ورود شهید چمران به لبنان، ایشان نامه ای نزد امام خمینی رحمه الله علیه در نجف فرستاد و در آن نوشت که من نزد آیت الله موسی صدر آمده ام، آیا با او همکاری کنم؟ امام هم پاسخ نامه را در همان نامه نوشت که امام موسی صدر اسلام را می شناسد ، نزد او بمانید. او دوست ماست.
قبل از اینکه وارد دوران زندگی شهید چمران در لبنان شویم، من یک سوال دارم. در آن زمان حکومت شاه در ایران وجود داشت و بالطبع شهید چمران و مبارزین ایرانی با آن مبارزه می کردند، اما چرا به یکباره مسیر را تغییر دادند و به لبنان آمدند و با رژیم صهیونیستی جنگیدند؟
- ببینید، جبهه شر یک جبهه است و جبهه خیر جبهه ای مستقل از او. همگان نزدیکی شاه، آمریکا و اسرائیل را می دانستند و بالطبع آنها در یک جبهه بودند. نزد مسلمانان جعفری مذهب قضیه فلسطین قضیه اصلی است. در آن زمان امام خمینی و مراجع تقلید از جمله خوئی ، صدر و سیستانی جهاد بر علیه اسرائیل را مقدس و واجب می دانستند. پس از بین رفتن اسرائیل از بین رفتن جبهه شر بود. این آرمان ماست.
نقش شهید چمران در تشکیل جنبش حرکت المحرومین یا امل چه بود؟
- درست است که بنیانگذار حرکت المحرومین (امل) امام موسی صدر بود، شهید چمران اما نزدیک ترین فرد از نظر فکری به امام موسی صدر بود. اما موسی صدر کشف کردند یک توطئه برعلیه انقلاب فلسطین در جریان است. پس به شیعیان توصیه می کردندت که چاقوی ذبح آرمان فلسطین نباشند. ایده ایشان بر این اساس تشکیل یک گروه مقاومت متدین بر علیه رژیم صهیونیستی بود. امام موسی صدر در همین رابطه به یاسر عرفات گوشزد کرده بود که شرف قدس در این است که گروهی از مومنین آن را آزاد کنند. حتی اگر شرق و غرب هم مخالف آن باشند. ایشان می گفتند اسرائیل شر مطلق است و مبارزه بر علیه اسرائیل توسط هر گروهی اعم از چپ یا راست خیر مطلق است. و مبارزان این آرمان فرزندان امام حسین (ع) هستند. در این گروه امام موسی صدر در واقع مرد اول و مصطفی چمران مسوولیت اداره سیاسی و نظامی، پس دومین فرد پس از امام موسی صدر در جنبش امل بودند. ایشان اشراف کاملی به مسائل فرهنگی اعضا داشت. در جلسات صبحگاهی جنبش در جنوب شرکت می کرد، ظهر به بیروت می آمد و شب در بقاع حضور داشت، یعنی در یک روز در کل لبنان ایشان حضور دائم داشتند. ایشان ناظر آموزش نظامی و طراح عملیات بودند. بهترین ساعات او لحظاتی بود که در عملیات شرکت می کردند به خصوص عملیات بر علیه دشمن صهیونیستی.
شما گفتید شهید چمران هماهنگ کننده بود میان مبارزان فلسطینی، ایرانی؛ آیا همین نقش را هم در جنبش امل داشت؟
- بله، ایشان به مبارزان ایرانی بسیار کمک می کردند. به یاد دارم گروه هایی از جوانان مسلمان به لبنان می آمدند و جنبش امل به آنها کمک می کرد تا پاسپورت جعلی بگیرند و در آموزش های نظامی شرکت کنند. به هر حال اگر ساواک شاه می دانستند که این جوانان با پاسپورت خودشان به لبنان آمده اند یا در فعالیت های نظامی در کشوری شرکت کرده اند آنها را قطعا زندانی می کرد.شهید چمران در اردوگاه های جنبش امل به بسیاری از جوانان ایرانی آموزش نظامی می داد.
چه رابطه ای بود میان امام موسی صدر و مصطفی چمران؟ گروهی آنها را به هارون و موسی تشبیه کردند.
- بله این تشبیه درستی است. مصطفی چمران همچون هارون بود بر امام موسی صدر. عشقی بزرگ میان این دو بود، مثل پدر و پسر، دوست و برادر، هیچ کس نتوانست آنطوری که امام موسی صدر بود را بشناسد، جز دکتر مصطفی چمران و هیچ کس هم چمران را نشناخت جز امام موسی صدر. شهید چمران علاقه بسیاری به مبارزه بر علیه آمریکا و اسرائیل داشت و این را در جنوب لبنان متبلور یافته بود. معتقدم که شهید چمران و امام موسی صدر در عمل خودشان یک بار هم اشتباه نکردند. این دو به آنچه انجام می دادند ایمان داشتند و شهید چمران سرآمد بود در مبارزه بر علیه اسرائیل. اما موسی صدر به ما می گفت من بسیار متعجبم که چگونه دکتر چمران اینگونه با ما متواضعانه برخورد می کند؛ آن دو عاشق و معشوق بودند.
بعد از قضیه ربودن امام موسی صدر، مصطفی چمران چه می کرد؟ چه می گفت؟
- همه کار کرد که او را نجات دهد. نقشه طراحی کرده بود که هواپیماربایی کنیم و امام موسی صدر را مطالبه نماییم. حتی به طرابلس آدم فرستاد که قذافی را ترور کنند. یک بار هم بسته ای انفجاری به آدرس قذافی فرستاد که در فرودگاه طرابلس منفجر شد. بعد از پنج ماه از ربودن امام موسی صدر انقلاب اسلامی ایران پیروز شد. بعد از این واقعه نمایندگان جنبش امل از جمله آقای نبیه بری رییس امل، آقای الحسینی و شیخ محمد شمس الدین از مجلس شیعیان برای عرض تبریک پیروزی انقلاب اسلامی به ایران آمدند. شهید چمران هم همراه این گروه و مترجم بود. امام خمینی از گروه شیعیان لبنانی تشکر کرد و گفت شما البته هدیه بسیار گرانبهایی را نیز برای ما آوردید، منظور ایشان دکتر مصطفی چمران بود.
یک نقلی هست که در آستانه پیروزی انقلاب اسلامی 400 چریک لبنانی وابسته به جنبش امل در فرودگاه دمشق برای حضور در ایران و شرکت در مبارزه بر علیه شاه آماده بودند، این درست است؟پ
- (می خندد) بله، من هم از مسوولان این گروه بودم. طرح ما این بود که با هواپیما به تهران بیاییم و با یک هلی برد با ارتش شاه جنگ چریکی کنیم و آنها را غافلگیر نماییم.
البته این طرح اجرا نشد.
- (می خندد) بله، اصلا ما مجال پیدا نکردیم چون انقلاب خیلی زود به پیروزی رسید. من اینجا یک خاطره هم بگویم. در هیاتی که برای تبریک پیروزی انقلاب به ایران آمد تقریبا همه اعضا بودند اما شهید چمران نام من را نداده بود، من هم نپرسیدم. لحظه حرکت من را صدا زد و گفت چرا نمی پرسی همراه ما به ایران نمی آیی؟ من عادت کرده بودم چنین کارهایی نکنم، درخواست نمی کردم. می دانستم اگر درخواست کنم، درخواست من را رد نمی کند. ایشان گفت من تو را عمدا انتخاب نکرده ام. اگر برای این گروه بزرگ که به ایران می رود اتفاقی رخ دهد، آینده جنبش و موسسه چه می شود؟ منظور ایشان از موسسه همان مدرسه صنعتی صور بود. من هم در مدرسه و هم در جنبش معاون او بودم. به من گفت تو بعد از من مدیر موسسه هستی. بعد به من وصیت کردند اهمیت ادامه فعالیت موسسه و جنبش امل را. ایشان به من گفت که اگر من به ایران بروم دیگر اجازه نمی دهند که برگردم. ما در وداع آخر 15 دقیقه اشک می ریختیم. لحظاتی باصداقت و فراموش نشدنی.
در برخی اسناد ساواک آمده که در واقع تیم تروری برای از بین بردن دکتر چمران به لبنان سفر کرده بود، آیا این صحت دارد؟
- بله، بارها می خواستند او را ترور کنند. یک بار فردی را از اروپا می فرستادند که مثلا من دوست چمرانم برایش نامه ای دارم. سفیر ایران در بیروت بسیار ما را اذیت می کرد و سازمان امنیت لبنان هم به او کمک می کرد.
شهید چمران چگونه می زیست؟ شما که همیشه همراه او بودید از او چه به یاد دارید؟
- یک انسان کم نظیر بود. همیشه در یک دستش اسلحه بود و در دست دیگر دوربین عکاسی. از مبارزین عکس می گرفت، از صحنه های نبرد، از گل، ساختمان ها، افراد، آدم ها. یک انسان علمی بود. در پروژه آپولوی آمریکا، او در ناسا بخشی از کار را برعهده داشت. در نماز و دعا به خصوص نماز شب متواضعانه عبادت می کرد. یک ورزشکار استثنایی بود، همه ورزش ها را می دانست. استاد نقاشی و خطاطی بود. شجاع ترین افراد در میدان نبرد بود. شخصا اولین نفری بود که به دشمن حمله می کرد. به او می گفتیم آخر شما فرمانده اید. می گفت خیمه رسول اکرم (ص) نزدیک ترین مکان به اردوگاه دشمن بود. همانند علی (ع) در نبرد شجاع بود. می گفت ابویاسر، حضرت علی (ع) در جنگ ها شروع کننده نبرد بود تا سپاهیانش شجاعت را بیاموزند. شجاعت علی (ع) را داشت، فداکاری امام حسین (ع) و فکر پیامبر اکرم (ص)؛ نترس بود. می گفت هنگام مرگم را می دانم. الهام کننده بود. خود به تنهایی یک گردان بود. همانطور که گفتم دارنده صفات بسیار زیبا بود. بسیار متواضع بود، لباس زبر می پوشید، ساده زیست بود. مردم را دوست داشت و مردم جنوب او را بسیار دوست داشتند. بسیاری از خانواده های جنوب نام فرزندان خود را به نام او گذاشته اند؛هم اکنون نام بسیاری از خیابان ها و تپه ها در جنوب به نام اوست.
آخرین سوالم این است که چگونه آگاه شدید از شهادت او؟
- جوانان لبنانی همراه او بودند. از زمان پیروزی انقلاب تا لحظه شهادت او سی چهل نفر از جوانان امل در کنارش بودند. روز قبل از شهادتش دکتر علی عباس از جوانان و مبارزین عمل در همان دهلاویه به شهادت رسید. او به تهران می آید و در بهشت زهرا (س) شعید عباس را به خاک می سپارد. همسر شهید چمران می گوید که شهید چمران به وی گفته است به سوی شهادت می رود. اگر خبر شهادت من را شنیدید تعجب نکن. ایشان 2 آرزو داشت؛یکی اینکه در نبرد با اسرائیل به شهادت برسد و دیگری آزاد سازی قدس شریف.
من شاید نمی توانم مطلب را ادا کنم. 10 سال یک لحظه ترکش نکردم، همه جا با او بودم. با او مبارزه کردم، با او به جلسه رفتم. شاید خودش نداند، محافظش بودم. قبل از اینکه وارد مکانی شویم آنجا را چک می کردم.شهادت ایشان بسیار مردم جنوب لبنان را ناراحت کرد؛مثل یم صاعقه می مانست؛مردم به خیابان آمدند و تظاهرات کردند و در فراز بام ها تکبیر می فرستادند.
از وقتی که به مجله مثلث دادید بسیار سپاسگزارم.
- من هم از شما ممنونم. امیدوارم که توانسته باشم عظمت دوست ومبارز جهادی، شهید مصطفی چمران را بازگو کرده باشم، هر چند این کار سخت است.
مصطفي شوقي- هفته نامه مثلث


اینکه می گویید شریعتی مثل ژان پل سارتر بود یعنی چه؟ یعنی نسبت به غرب و امپریالیسم، موضعی انقلابی داشت؟
نقطه عزیمت شریعتی از اسلام عرفانی است. او در آغاز کار، از عرفان اهل سنت استفاده می کرد و در آن اواخر، به سراغ عرفان شیعی می رود و تاکیدش بر امام علی (ع) هم ناشی از همین بود. شریعتی از فقه دوری می کرد و اساساً خیلی با عقلانیت سر و کاری نداشت.



آشنایى شما با دکتر از چه زمانى آغاز مىشود؟ در این رابطه اگر خاطراتى از ایشان دارید عنوان بفرمایید.
بسمالله الرحمن الرحیم. نخستین آشنایى من با مرحوم دکتر شریعتى مربوط مىشود به سال 1349. در تابستان آن سال در مشهد با آقاى خامنهاى و مرحوم دکتر شریعتى و بعضى از آقایان چند جلسه داشتیم و پیرامون مسائل و نیازها صحبت کردیم. در همان مواقع عدهاى از افراد علاقهمند به تنظیم مواضع فکرى اسلامى جلساتى داشتند و خلاصه کارشان را در مجموعهاى تنظیم کرده بودند. در آن مجالسى که داشتیم گاهى هم پیرامون دین بحث و صحبت مىشد؛ ولى بهطور عمده با دکتر پیرامون حرکت اسلامى و جنبش اسلامى و نیازهاى آن در شرایطى که جنبش در آن موقع داشت و همچنین آینده جنبش گفتوگو مىکردیم. بههر حال جلسات خوب و سودمندى بود. از آن به بعد باز جلسات گفتوگو و بحث داشتیم. مخصوصاً زمانى که دکتر به تهران آمدند گاهى فرصتهایى براى تبادلنظر و گفتوگو پیش مىآمد.
نظرتان را در مورد طرز تفکر و عقاید دکتر شریعتى بیان بفرمایید.
این سؤال مکرر گفته شده و جواب آن نیز مکرراً بیان شده است. حالا هم همان جواب را مىگویم.
مرحوم دکتر شریعتى یک قریحه سرشار و یک اندیشه پویا و جستجوگر و یک اندیشه ناآرام بود؛ اندیشهاى که همواره در پى فهمیدن و شناختن بود. مایههاى اصلى این اندیشه، یکى معارف اسلامى بود که دکتر در خانه پدرشان و در شهر مشهد با آنها آشنا شده بود )آشنایى بیش از یک جوان معمولى و در سطحى بالاتر( و مطالعاتى که در زمینه ادبیات و جامعهشناسى در رابطه با فرهنگ غربى و اروپایى داشت.
خصوصیت دکتر این بود که هویت و اصالت خود را در این مطالعات گم نکرده و دچار از خود بیگانگى نگشته بود. پیدا بود که در طول سالها مطالعه و تحصیل در زمینه جامعهشناسى و معارف غربى، شیفته و دلباخته مطلق فرهنگ غربى نشده بود، بلکه اصالت فرهنگ غنى اسلام همواره براى او جاذبه نیرومند داشت. همین امتیاز سبب شده بود که دکتر بتواند با حفظ خویشتن خویش و هویت خود، در یک سیر و سلوک فکرى و معرفتى، گامهاى بلندى به جلو بردارد و نتایج جالب و زیبا و ارزندهاى را بهدست آورد.
یک استعداد سرشار و قریحه دانا، در چنین حرکت و پویش سازندهاى، خودبهخود درباره مسائل مختلف نظر مىدهد و چهبسا نظراتش در مورد یک مسئلهاى در زمانهاى مختلف، گوناگون مىشود. نخستین چیزى که از این بابت در ذهنم مانده مطلبى است که دکتر در کتاب »یاد و یادآوران« بیان این است که چگونه دکتر شریعتى در یک سال که به حج مشرف مىشود و در مراسم حج مىبیند عدهاى از حجاج شیعه در عرفات و مواقف دیگر حج، بیاد امام حسین هستند، زیارت وارث مىخوانند، زیارت عاشورا مىخوانند، در برخورد با این جریان اول بار این مطلب به ذهنش مىآید که آیا اینجا در این کنگره عمومى مسلمانان جهان، بجاست که شیعه، آن آهنگ و آرمان ویژه خودش، یعنى حسینى بودن را مطرح مىکند؟ آیا بهتر نیست که در آنجا، شیعه مثل دیگر مسلمانان همان دعاها و دیگر مناسک عمومى اسلام را بجاى آورند؟ سال بعد وقتى دوباره به حج مشرف مىشود و همین مناظر را مىبیند یکمرتبه متوجه مىشود که عجب! حقیقت این است که مراسم پرشکوه حج، یک ظاهر و جسم است که باطن و روح آن در حسینى اندیشیدن و حسینى زیستن است. بنابراین، توجه به امام حسین، به هر صورت، در مواقف مختلف حج یعنى توجه به روح این مناسک و عبادت بزرگ و در پیوند همه عبادتها ولایت و امامت. ذهنش متوجه این مىشود که اگر حج، این مراسم بزرگ و باشکوه در خدمت خلافت اموى و عباسى و زمامداران طاغوتى قرار گیرد حقى است که باطل از آن بهرهبردارى مىکند ؛ اما اگر همین مناسک حج در راستاى امامت حسین و حسینیان قرار گیرد، آنوقت حقى است که یک حق پرشکوهتر با آن همراه است. بنابراین، بهنظرش مىآید که بسیار بهجاست که در همان جا، در همان مواقف، دلها متوجه کربلاى امام حسین باشد و زیارتهاى مربوط به امام حسین خوانده شود – که در آن زیارتها از شهادت و امامت حسینى یاد شود و دل و جان و ضمیر حجگزاران با روح حج، که امامت حسینى باشد، تجدید عهد کند. یعنى سال قبل بهنظرش مىرسد که این کار نابجاست، در سال بعد بهنظرش مىرسد که نه تنها بجاست بلکه ضرورت حفظ محتواى راستین حج است. در این رابطه است که یک سخنرانى ایراد مىکند که بهصورت این کتاب منتشر مىشود؛ یعنى چگونه باید همیشه به یاد حسین و حسینیان بود.
یک اندیشه پویا و جستجوگر همیشه از این گردشها و چرخشهاى صد و هشتاد درجهاى دارد و دکتر شریعتى در رابطه با مسائل بسیارى یک چنین اندیشهاى داشت. خودش درباره مارکس مىگفت که وقتى مىگویید مارکس چه گفت، بگویید مارکس در چه سالى : مارکس در زمانى که مانیفست را مىنوشت (1848)، یا مارکس سال 1870، یا بعد. بنابراین، در ذهن و اندیشهاش توجه داشته که براى انسانهاى جستجوگر در رابطه با مسائل مختلف در طول زمان نظرات مختلف پیدا مىشود. حالا او از مارکس سخن گفته، من مىخواهم بگویم که در تاریخ فقهمان، فقهاى برجستهاى داریم که آنها نیز داراى ذهن نقاد، قریحهاى سرشار و اندیشهاى پویا بودهاند.
علامه حلّى و شیخ طوسى دو فقیه معروف هستند و هر دو داراى کتابهاى فراوان. ما مىبینیم که در مورد یک مسئله فقهى، علامه حلى در کتابهاى مختلف، فتاوى گوناگون دارد. یعنى اندیشهاش پویاست. و عجیب این است که او گاهى در یک کتاب فقهى مسئلهاى را برحسب نیاز در دو جا مطرح کرده ؛ یک بار در آغاز کتاب و یک بار در پایان آن، و تا کتاب را به آخر نرسانده داراى یک برداشت جدید مىشده و درباره همان مسئله در پایان کتاب، در اواخر کتاب، یک فتواى جدید مىدهد. این ویژگى اندیشههاى پویا و پرتوان است، و دکتر اندیشهاى پویا و پرتوان داشت.
آنچه مىتوانم در رابطه با دکتر بگویم دو نکته است: یکى اینکه بر حسب برخوردهایى که داشتیم و تاحدى که شنیده و یا نوشتههایش را خواندهام، دکتر همواره رو به اصالت اسلامى پیش مىرفت؛ یعنى هر چه جلو مىرفت به اصالت اسلامى نزدیکتر مىشد. دوم اینکه، برعکس آنچه گاهى درباره او گفته مىشد که آدمى است که حرف دیگران را نمىپذیرد، او حرفهاى مستند و منطقى افرادى را که صاحبنظر بودند مىشنید و گوش مىداد و مىپذیرفت، بهشرط آنکه آن طرف در آن سطح و در آن حد از قدرت فکرى و قدرت تحلیل باشد که بتواند مشکلى را براى او بگشاید و مطلبى را برایش باز کند.
نظر روحانیت مبارز از دیرباز نسبت به دکتر شریعتى چه بوده است؟
نظر روحانیون در مورد دکتر چند دسته بود: یک دسته کسانى که دکتر را بهعنوان یک تحصیلکرده و روشنفکر در خط دفاع از اسلام مىدانستند و او را ارج مىنهادند و کار او را خدمت مىدانستند. دسته دیگر کسانى که بهدلیل اشتباهات قابل ملاحظهاى که در برداشتهاى اسلامى دکتر بود، در عین آنکه کار او را ارج مىنهادند، سخت انتقاد مىکردند؛ اما انتقادى منصفانه و سازنده. یک دسته هم کسانى بودند که چون از دور با دکتر برخورد مىکردند نسبت به او آن بینش گروه اول و دوم را نداشتند؛ بهطورى که در روحانیون مبارز نیز در رابطه با دکتر برداشتهاى گوناگون وجود داشت.
ویژگىهاى دکتر شریعتى در چه چیزهایى بود؟
دکتر مردى سختکوش، پرتلاش، پرکار و پراحساس بود. او یک انسان براستى هنرمند بود، و این جنبه هنرى، در قلمش و نوشتههایش بخوبى مشهود است. او یک اندیشه پرجهش بود و این جهشها بخوبى در نوشتهها و گفتارش مشهود است. براستى علاقهمند بود به اینکه دور از تأثیر فرهنگ غرب و شرق، در سرزمین ما یک جنبش و انقلاب اصیل در پرتو اسلام و براساس تعالیم اسلام بوجود بیاید و به این کار سخت عشق مىورزید و علاقه داشت. او به نسل جوان بسیار بها مىداد و با رنج و درد نسل جوان خوب آشنا بود و مىتوانست بیانگر آرمانها و آرزوها و رنجها و دردها باشد. بههر حال او یک سرمایه ارزنده بود. البته، همانطور که گفتم، دکتر یک پوینده و جوینده بود که در راه پویش و جویایىاش، در برداشتهاى اسلامى و اجتماعىاش، در مواردى اشتباهات قابل ملاحظهاى داشت و لازم است در رابطه با خواندن آثار دکتر به این نکات توجه شود.
نقش دکتر على شریعتى در انقلاب اسلامى چه بود؟
دکتر در طول چند سال حساس، هیجان مؤثرى در جو اسلامى و انقلاب اسلامى بهوجود آورد، و در جذب نیروهاى جوان درسخوانده و پرشور و پراحساس بهسوى اسلام اصیل نقش سازندهاى داشت و دلهاى زیادى را با انقلاب اسلامى همراه کرد. این انقلاب و جامعه باید قدردان این نقش مؤثر باشد.
به عنوان آخرین سؤال، بفرمایید که در آن زمان نظر مجاهدین خلق درباره دکتر شریعتى چه بود؟
آن موقعها جوانهایى که با مجاهدین ارتباط داشتند مکرر مىآمدند و از کار حسینیه ارشاد و افکار دکتر شریعتى انتقاد مىکردند و مىگفتند که این جریانى است که مخالفین انقلاب اسلامى بهوجود آوردهاند تا از گرایش جوانها به انقلاب و قیام مسلحانه – که تز مجاهدین و فدائیان خلق بود – جلوگیرى کنند و بکاهند. بنابراین، از نظر اصولشان و برطبق نظراتشان نسبت به کار دکتر و آن برنامهها نظر مخالف داشتند. آنها دکتر را یک نوع حرکت انحرافى تلقى مىکردند. این آن مقدار بود که جوانهایى از آنها که پیش ما مىآمدند، اظهار مىکردند.
/
«قاسم محبعلی» مدیر کل پیشین بخش خاورمیانه وزارت خارجه در دوران جنگ در گفتگویی با روزنامه شرق معتقد است نتایج دور نخست انتخابات مصر و نامزدهای حاضر در دور دوم و آنچه در میدان التحریر رخ داد را نمایندگی نمیکند و نه مرسی و نه شفیق از نظر طبقه اجتماعی و پایگاه اجتماعی با افرادی که در میدان التحریر حضور داشتند، همخوانی ندارند. متن این گفتگو را که فریبا پژوه انجام داده می خوانید:
ارزیابی شما از انقلاب 18روزه مصر، چرایی و چگونگی وقوع آن چیست؟
نتایج دور نخست انتخابات مصر و نامزدهای حاضر در دور دوم و آنچه در میدان التحریر رخ داد را نمایندگی نمیکند. نه مرسی و نه شفیق از نظر طبقه اجتماعی و پایگاه اجتماعی با افرادی که در میدان التحریر حضور داشتند، همخوانی ندارند. بسیاری از کسانی که در میدان التحریر حاضر بودند، گروهی از جوانان تحصیلکرده مصری که به عنوان (جوانان 6 آوریل) معروف شدند. این افراد از طریق شبکههای اجتماعی با یکدیگر مرتبط و هماهنگ میشدند. در ششم آوریل 2008 اعتصابی در یک کارخانه در مصر اتفاق افتاد. این جوانان برای انعکاس آن اعتصاب صفحهای را در فیسبوک ساختند. آن صفحه و گروه به سرعت در شبکههای اجتماعی گسترش پیدا کرد. کسانی هم که از اینترنت استفاده میکردند مجموعا جوانان تحصیلکرده و دانشجو بودند. کمکم این افراد شروع کردند با هم ارتباط برقرار کردن، تا پایان سال 2010 که تصمیم گرفتند به میدان التحریر بیایند. خواستههای آنان، به صورت عمومی، خواستههایی بود که نتیجه آشنایی آنها با دنیای جدید و تمدن جدید و مساله جهانی شدن بود. دموکراسی، حقوق بشر، انتخابات آزاد، شفافیت حکومت، حکومت گردشی، زندگی صلحآمیز با دنیا و روابط بینالمللی مسالمتآمیز و توسعه اقتصادی در یک جمله، زندگی کردن مثل همه کسانی که در دنیا زندگی میکنند. این در حالی است که در بعد از جنگ جهانی دوم و پس از استقلال کشورهای خاورمیانه و در زمانی که مساله تشکیل رژیم اسراییل یا اشغال فلسطین پیش آمد، همیشه مساله اشغال سرزمینهای فلسطینی و وابستگی و عدم وابستگی، موضوع اصلی همه جنبشهای خاورمیانهای بود. اما مساله اصلی افراد که در تحریر تجمع کرده بودند، اینها نبود. البته مساله فلسطین فراموش نشده بود، بلکه بحثهای جدیدی به وجود آمده بود. بحثهایی در قالب Good Governece یا در حکمرانی خوب به وجود آمده بود. در گذشته نیروهای سیاسی، اسلامی، چپ یا راست، هدفشان تغییر مواضع سیاسی حکومت بود. هدف آنها تغییر نوع رابطه مردم با حکومت یا نوع شیوه حکمرانی نبود. مطالبه تغییر شیوههای حکمرانی برای اولین بار بود که در رویدادهای اخیر تونس و مصر مطرح شد. اما سوال اینجاست نسبت به جامعه مصر تعداد این جوانان و افراد حاضر در میدان التحریر چقدر بود؟
تعداد این افراد با توجه به وضعیت اجتماعی و اقتصادی مصر، بسیار اندک بود. در مقایسه با جمعیت 90میلیونی مصر، تعداد این افراد کم است. بخش بزرگی از جامعه مصر بیسواد هستند. اگرچه مساله باسواد شدن یک بحث است اما بحث اینکه افراد چه آموزههایی به جای خواندن و نوشتن داشتهاند، مسالهای جداگانه است.نزدیک نیمی از جامعه مصر هنوز بیسواد هستند. مساله بعدی، مساله شهرنشینی است. نیمی از جامعه مصر روستانشین هستند و این در حالی است که در سال 2007 نرخ شهرنشینی در دنیا از 50 درصد گذشت و این قرن را سازمان ملل، قرن شهرنشینی اعلام کرد. بنابراین مساله شهرنشینی، در جابهجایی و مناقشات سیاسی، مهم است. در مصر، وقتی جریان میدان التحریر به وجود آمد و فشار این گروه باعث شد که مبارک ناچار به کنارهگیری شود و بحث انتخابات به وجود آمد، تازه جامعه مصر وارد این مباحث شد. پس از میدان التحریر جامعه مصر با این مسایل روبهرو شد؛ جامعهای که سطح سواد و سطح شهرنشینی در آن پایین است. بخش بزرگی از جامعه شهرنشین هم حاشیهنشین هستند. یعنی هنوز شهرنشینی به مفهوم شهروند و بنا بر تعریف جامعهشناسان طبقه متوسط شکل نگرفته، بنابراین اگر انتخابات برگزار شود و حتی اگر آزاد هم باشد، نمیتوان از آن انتظار انتخابات منصفانه بودن داشته باشیم. نقش رسانههای شفاهی هم هنوز در جامعه بیسواد مصر بسیار تعیینکننده است. این در حالی است که میدانیم انتخابات مصر حتی اگر انتخابات آزاد بود، بیشک منصفانه نبود. در جامعهای مانند مصر نهادهای غیردولتی و جامعه مدنی، نمیتوانند دارای نقش تعیینکننده باشند. مجموعه آنچه گفته شد سبب شد که پیشگامان میدان التحریر نسبت به کل جامعه مصر در اقلیت قرار بگیرند.
برخی معتقدند ارتش مصر، نقش مهم و تاثیرگذاری در مصر دارد. این مساله را چگونه ارزیابی میکنید؟
در مصر قدرت اصلی در دستان ارتش است و ارتش نزدیک 50 سال است که این کشور را اداره میکند. ارتش همه نهادهای سیاسی، اطلاعاتی، نظامی، امنیتی را کنترل میکند. همچنین بخش بزرگی از اقتصاد مصر در اختیار ارتش است. با توجه به گستردگی فقر و بیسوادی و عدم توسعه در جامعه مصر از سوی دیگر کادر بودن ارتش مصر، این خود باعث شده که ارتش نقش مهم اقتصادی و اجتماعی در مصر داشته باشد. خوراک، معیشت و زندگی بخش بزرگی از جامعه مصر در دستان ارتش مصر است.با توجه به وضعیت جامعه و نقش ارتش، ارتش نمیخواهد و نمیخواست نقش خود را واگذار کند. طی سالهای پایانی حکومت مبارک، بر سر جانشینی او، میان مبارک و ارتش چالشی به وجود آمده بود. مساله این بود که از میان پسر مبارک، یک نظامی یا یک نفر از حزب کدام یک جانشین مبارک شود. مبارک میخواست یکی از پسرانش (جمال) را به قدرت برساند. ارتش دو انتخاب داشت؛ میتوانست کنار مبارک بماند و هزینه کار را بالا ببرد مثل آنچه در لیبی رخ داد. اما ارتش نقش متفاوتی بازی کرد. ارتش نقش میانجی و واسطه را میان دو نیرو برای خود انتخاب کرد؛ نیروهایی که خواستار رفتن مبارک بودند و نیروهایی که میخواستند مبارک بماند. سمت و سوی رویدادها به شکلی پیش رفت که مبارک نتوانست دوام بیاورد. بنابراین شورای نظامی قدرت را بر عهده گرفت. به نوعی میتوان چنین گفت. ارتش تلاش کرد دوران عبور و انتقال قدرت را مدیریت کند. چنانچه این روزها شاهد نقش ارتش در مصر هستیم. ارتش مصر میخواهد قانون اساسی را تنظیم و ساختار تقسیم قدرت را خودش مدیریت کند. ممکن است نقش مستقیم ارتش در آینده کاهش پیدا کند. اما توانایی ارتش در وتو کردن تصمیمها و مدیریت کشور همچنان محفوظ است. علاوه بر اینکه ارتش قدرت اقتصادی خود را نیز از دست نمیدهد. بازی ظریف ارتش در تحولات مصر این بوده است که ارتش مصر در زمان مبارک قصد داشت احمد شفیق یا الطنطاوی را به عنوان رییسجمهوری بعدی به قدرت برساند. آن موقع ممکن بود این اتفاق به صورت سنتی روی دهد اما حالا همان اتفاق با چهرهای دموکراتیک در حال روی دادن است. ارتش مصر همچنین بلافاصله بعد از رفتن مبارک برای اینکه نیروهای دموکراسیخواه و لیبرال را از بازی خارج و خانهنشین کند، نقش نیروهای سنتی و اخوانالمسلمین را تقویت کرد. بنابراین در انتخابات مجلس، طبق یک توافق نانوشته، ارتش، اخوان را تقویت کرد و به اینسان بود که نیروهای میدان التحریر و دموکراسیخواهان از دور رقابتها حذف شدند.
اخوانالمسلمین پس از اینکه کرسی را در پارلمان مصر به دست آورد، اعلام کرد که نامزدی برای انتخابات معرفی نخواهد کرد. اما محمد مرسی امروز از سوی اخوانالمسلمین حمایت میشود. این مساله را چگونه میبینید؟
براساس توافق نانوشته که درباره آن گفتیم، اخوان اعلام کرده بود که در انتخابات کاندیدایی معرفی نخواهد کرد. یعنی اخوان سعی داشت که نشان دهد پس از به دست آوردن اکثریت آرا در مجلس، تمایلی برای شرکت در انتخابات ریاستجمهوری ندارد و فضای انتخابات ریاستجمهوری را به ارتش مصر میسپارد.
در این میان جوانان شش آوریل و میدان التحریری سعی کردند نفوذ تمامعیار ارتش را در قدرت سیاسی مصر نمایش دهند و بر ارتش فشار بیاورند و همین باعث شد که تعداد نامزدهای انتخابات ریاستجمهوری بیش از انتظار شد و نیروهای دیگری نیز به عنوان کاندیدای انتخابات ریاستجمهوری اعلام آمادگی کردند. بنابراین اخوان احساس کرد که بازنده بازی خواهد بود و بنابراین اخوان تعهد قبلی را نقض کرد و مستقیما وارد بازی انتخابات ریاستجمهوری شد و این مساله باعث پیچیده شدن بازی شد. از سوی دیگر برخلاف سنت، که معمولا شخصیتهای کاریزماتیک، روی موجی سوار میشوند، در میان کاندیداهای مصری، شخصیت فرهمندی وجود نداشت. بنابراین، بخشی از جامعه در انتخابات شرکت نکردند. بنا بر آنچه گفته شد، میتوان نتیجه گرفت که انتخابات مصر آزاد بوده ولی منصفانه نبوده است چراکه نه در تبلیغات و نه در امکانات و نه در توزیع پول و کمکهای کشورهای همسایه از جمله عربستان سعودی، هیچ چیز منصفانه نبود.
برخی از تحلیلگران جهان عرب معتقدند اخوانالمسلمین تحت نفوذ عربستان هستند. نظر شما چیست؟
باید به این نکته توجه کرد که مساله اصلی عربستان و کشورهای حاشیه خلیجفارس شکل نگرفتن یک حکومت دموکراتیک در خاورمیانه است. شکل گرفتن یک حکومت دموکراتیک در منطقه از جمله نگرانیهای این کشورهاست که میتواند برای حکومتهای سنتی آنان نیز زنگ خطری به حساب بیاید. با توجه به نقش کلیدی مصر در خاورمیانه و در میان کشورهای عربزبان، تشکیل حکومت مردمسالار در مصر، حساسیتهای بیشتری را نیز برای این کشورها عربی و عربستان برمیانگیزد. بنابراین عربستان نیز خواستار حضور دو کاندیدای محافظهکار در انتخابات بود. به هرحال نه کاندیدای اخوان و نه ارتش، هیچ کدام ترقیخواه و مدرن نیستند. هر دو این کاندیداها خواستار استوار حکومت متمرکز و اقتدارگرا هستند. برخلاف برخی، من معتقدم عربستان در نهایت از کاندیدای ارتش حمایت خواهد کرد. حمایت از کاندیدای اخوانالمسلمین در اولویت بعدی قرار دارد.
پس نقش مذهب و اشتراکات ایدئولوژیک میان اخوانیها و عربستان و کشورهای حاشیه در کجای معادلات جای دارد؟
اخوان و عربستان روابط نزدیکی دارند ولی با عربستان و مبارک روابط نزدیکتری داشتند. با مقایسه این دو با هم و نسبت نزدیک عربستان با اخوان و ارتش، این مساله که عربستان ارتشی که نیروهایش شناختهشده هستند و نماینده حکومت «نظامیان» خواهند بود، روشن میشود. نیروهایی که ممکن است در دولت آینده مصر به رهبری اخوان نقش داشته باشند، ناشناخته هستند و معلوم نیست که این دولت احتمالی به کدام سو خواهد رفت اما برعکس دولت ارتش، امتحان پس داده است و کادر آن هم مشخص است، روابط خارجی ارتش نیز با آمریکا و عربستان از پیش معلوم است. اما به هرحال نظامیها در نهایت به دنبال توسعه اقتدارگرا هستند؛ توسعهای بدون توسعه سیاسی و اجتماعی.
آیا در نهایت رای نیروهای جوان میدان التحریر به سبد نامزد نظامیان ریخته خواهد شد؟
در حال حاضر نیروهای جوان در یک بحران گرفتار شدهاند. به هرحال هیچ کدام از کاندیداهای موجود جزو کاندیداهای مطلوب این جوانان نیستند. ولی من فکر میکنم باید دید کدام یک از کاندیداهای موجود در درازمدت فضای بازتری در جامعه ایجاد خواهند کرد. بسیاری بر این باورند که با ورود ارتش مصر کمابیش به شرایط دوران مبارک بازخواهد گشت و اجازه توسعه داده نخواهد شد. از سوی دیگر با روی کار آمدن دولت اخوان در مصر احتمال انشقاق در مصر وجود دارد. اما اگر اخوان و ارتش در یک مناقشه و چالش قرار بگیرند، ممکن است فضایی باز در جامعه پدید بیاید. به نظر میرسد آنها به احمد شفیق رای نخواهند داد اما اینکه آیا به مرسی رای خواهند داد یا نه، مسالهای است که هنوز روی آن توافق نشده است. بنابراین ممکن است آنان در انتخابات شرکت نکنند.
سیاست خارجی دولت احتمالی اخوانیها چگونه خواهد بود؟
اگر اخوان همچنان به دنبال کسب کمکهای خارجی باشد باید به سیاستهای رژیم سابق نزدیک شود، به این ترتیب اخوان از گذشته و شعارهای پیشین خود دور میشود. اگر اخوان بخواهد بر مدار شعارهای پیشین خود استوار بماند، باید منتظر باشد تا برای مثال سهمیلیارددلاری که آمریکاییها به مصر کمک میکنند، کاهش یابد. به این ترتیب روابط مصر با دنیای غرب دچار مشکل خواهد شد.
سرنوشت قرارداد کمپ دیوید و رابطه با اسراییل چگونه خواهد بود؟
سیاست خارجی شفیق روشن است و او همان سیاستهای گذشته را در قبال رابطه با اسراییل و ایالات متحده ادامه خواهد داد. اما در مورد قرارداد کمپ دیوید باید بگویم که این قرارداد، جزو تاریخ محسوب میشود. کسی نمیتواند تاریخ را از نو بنویسد. کمپ دیوید دارای دو قسمت است؛ یکی مساله جغرافیایی مصر است که براساس این قرارداد «سینا» به مصر بازگشت. بنابراین هیچ کدام از دو نامزد انتخاباتی و در نهایت دولت مصر نمیخواهد قرارداد کمپ دیوید را ملغی کند. بخش دوم قرارداد کمپ دیوید که مسایل امنیتی و سیاسی را دربر میگیرد، حایز اهمیت است. مسالهای که در این قرارداد، امنیت مصر را خدشهدار میکند، این است که براساس این قرارداد، حضور ارتش مصر در صحرای سینا محدود شده است. در مفاد کمپ دیوید آمده است که ارتش حق ندارد در مرزهایش با اسراییل سلاح سنگین مستقر کند و این شرط عقبنشینی نیروهای اسراییل از صحرای سینا بوده است. اما به نظر میرسد، اسراییل هم باید بپذیرد که شرایط بینالمللی تغییر کرده است و بازگشت از کمپ دیوید برای هیچکس ممکن نیست. به نظر میرسد اخوان در یک سال گذشته به عنوان یک تشکیلات سیاسی سعی کرده این قرارداد را بپذیرد. اخوان اعلام کرده که این گروه قرارداد کمپ دیوید را به عنوان یک حزب و تشکیلات سیاسی نمیپذیرد اما به هرحال اخوان در قالب مصر باید به عنوان دولت درباره کمپ دیوید، نوع و رابطه با اسراییل تصمیم بگیرد. به نظر میرسد در نهایت روابط مصر با اسراییل به شیرینی سابق نخواهد بود. اما اینکه اخوانیها بخواهند به سمت قطع کامل رابطه با اسراییل بروند، قابل پیشبینی نیست.
طی چند روز گذشته دادگاه عالی قانون اساسی نامزدی احمد شفیق را تایید و از سوی دیگر مجلس خلق مصر را منحل اعلام کرد. با توجه به آنچه در مورد توافق نانوشته اخوانالمسلمین و ارتش به ماجرای انتخابات مجلس اتفاق افتاد، ارزیابی شما از انحلال مجلس چیست؟
عصر ایران؛ هومان دوراندیش - محمودرضا گلشن پژوه مدیر گروه مطالعات دموکراسی و حقوق بشر مرکز تحقیقات استراتژیک و نویسنده کتاب "حقوق بشر در جهان؛ روندها، موردها و واکنش ها" است.
بحث ما در مورد خلأ اثرگذاری منطقهای مصر است كه رهبر انقلاب در سخنانشان در حرم مطهر امام خمینی رحمهالله بیان كردند. لطفاً دربارهی ویژگیها و مختصات این خلأ توضیح دهید.
موقعیت مصر شبیه موقعیت فلسطین یا مرتبط با فلسطین است. در واقع دریای سرخ عملاً مركز تقاطع سه قارهی مهم دنیا یعنی آسیا و آفریقا و اروپا است. این كه مصر چقدر مقاومت كند یا تسلیم شود، حدود و ثغور و نفوذ مسلمین را مشخص میكند. از طرفی چون به نوعی دروازهی ورود به فلسطین است، از اهمیت ژئوپلتیكی ویژهای برخوردار است.
در گفتوگویی كه با یكی از قاریان مصری داشتیم، میگفت كه ملت ایران و ملت مصر دو ویژگی مشترك دارند؛ یكی تكریم قرآن كریم و دیگری تكریم اهل بیت علیهمالسلام.
نكتهی دیگر دربارهی مصر، جوشش فرهنگی و علمی در این كشور است. در یك نگاه تاریخی، آشكار است كه مصر از معدود كشورهایی است كه ابعاد فرهنگی بسیار برجستهای دارد. شما دلیل این ویژگی را چه میدانید؟
یك روزی با یك اشارهی یكی از تحلیلگران اسرائیلی در تلویزیون، دولت مصر آن خواسته را اجرا میكرد. اما همین چند روز پیش یك هواپیمای مصری در حال پرواز بود كه خانمِ سفیر آمریكا برای پرواز دیر كرد. به خلبان گفتند باید منتظرش شویم، اما خلبان گفت من مصری هستم و باید پرواز كنم.
به همین دلیل برخی معتقدند كه حضور ایران اسلامی از طرفی و نیز بازگشت مصر به جایگاه خود در جهان اسلام، با توجه به موقعیت ژئوپلیتیك و ژئواستراتژیك این دو كشور و شباهتهایی مثل تسلط بر تنگههای مهم دنیا و نیز قدمت تمدنی و سابقهی فرهنگی، میتواند معادلات منطقه را دستخوش تغییراتی عمده كند. نظر شما در این باره چیست؟

اما این گنج كه باید در خدمت مسلمانها و برای اعتلای اسلام به كار میرفت، تبدیل به گنج اسرائیل شد. چه اتفاقات و روندی پیش آمد كه مصر به بازیگر نظام سلطه تبدیل شد؟
در شرایط كنونی، وضعیت اسرائیل چگونه است؟
یعنی همان شرایط بدر و خیبری كه رهبر انقلاب به آن اشاره كردند؟
چرا این اتفاق میافتد؟ مگر از لحاظ درونی رژیم صهیونیستی در چه وضعیتی قرار دارد؟
اخیراً چامسكی در مقالهای گفته است آمریكا از داخل در حال فروپاشی است، چون از لحاظ اخلاقی و خانوادگی و ارزشی چیزی در آمریكا نمانده است. او میگوید: لازم نیست با برخورد نظامی علیه آمریكا اقدام كرد، بلكه این نظام به علت نداشتن گفتمان جدید از بین میرود.
به عنوان سؤال پایانی، با توجه به تحولات و مسائل اخیر مصر آیا نگاه امیدوارانه به انقلاب این كشور واقعبینانه است؟|
به گزارش خبرگزاری مهر، وزیر بازرگانی دولت خاتمی در فاصله سالهای 76 تا 84 که امروز ریاست کمیسیون اقتصادی شورای روابط خارجی دفتر مقام معظم رهبری را برعهده دارد ، در سالهای گذشته خیلی کم در عرصه رسانه ظاهر شده است. شکستن سکوت رسانه ای درست در آغاز اجرای قانون هدفمندی یارانه ها و دفاعش از آنچه او "اقدام شجاعانه دولت " در اجرای این قانون خواند، نشان داد این عضو موسس جمعیت دفاع از ارزشهای انقلاب اسلامی فارغ از جهت گیری های سیاسی، تحولات کشور را پیگیری می کند. - شریعتمداری: بروز قحطی و بحثهایی از این دست که اساساً قابل بحث و تصور نیست. ملت ایران با ادبیات تحریم از گذشته دور آشناست. قلدرهای عالم در طول تاریخ همواره از ابزارهای گوناگون علیه ملتها سوءاستفاده کردهاند و ملت ایران در هر دورهای از زمان که یک سند تاریخی از رشادت و پایمردی و دفاع از اصول و ارزشهایش برجای گذاشته، با فشار دول استکباری روبهرو شده است، اما مردم ایران زمانی که تحت فشار هستند از خودشان ابتکار و خلاقیت نشان میدهند. یعنی ما همواره در فشار، نسبت به شرایط عادی بهتر عمل میکنیم. به قولی میتوان گفت مردم ایران، مردم دوران بحران هستند و بحرانها را راحت پشتسر میگذارند. تحمل فشار برای مردم ما به دلیل اصول و ارزشهایی که به آنها معتقدند راحتتر از سایر ملتهاست. این اصول در دوران مختلف متفاوت بوده و من نمیخواهم حتی روی اصول و ارزشهای خاصی که امروز ما به آن معتقدیم تکیه کنم.
ضمن اینکه نباید فراموش کنیم، تحریمها فقط مختص این دوران نیست. نخستین تحریم علیه ملت ایران مربوط به دوران دکتر مصدق است. به محض این که دولت ملی آن زمان شکل گرفت چون به مذاق انگلیسیها خوش نیامد، اقتصاد ایران را تحریم کردند. *اولین قطعنامه شورای امنیت علیه ایران هم مربوط به همان دوران است. - بله، در همان دوران به خاطر ملی کردن نفت صادر شد. اقتصاد ما مرد میدان دیده است و از جنجال نمیترسد. آنها بعدها در سالهای 1979، 1987 و 1995 به تحریمهای گوناگونی علیه ما دست زدند. حتی در سال 2002 ایران را تحریم علمی کردند و این داستان نخنما هنوز مثل یک فیلم تکراری ادامه دارد. هم شنیده و هم خواندهایم که تحریمها در همان دوران دکتر مصدق هم موجبات رشد توانمندیهای اقتصادی کشور را فراهم کرد.
*حتی رشد صادرات غیرنفتی را به دنبال داشت. - بله، گفته میشود تیر و تخته کنار خیابان را هم صادر میکردند. مرحوم عالی نسب تعریف میکرد که در همان دوران تحریم، سماوری که با خلاقیت و هنر صنعتگر ایرانی ساخته بودم را به دکتر مصدق هدیه دادم. دکتر مصدق چون کار دست صنعتگر ایرانی بود، آن را پشت درب اتاقشان روی میز قرار داده بودند. این سماور که روشن بود و آبی داخلش میجوشید و قوری روی آن، توجه میهمانان را به خود جلب میکرد. یعنی دکتر مصدق برای آن سماور به عنوان یکی از افتخارات صنعت ایرانی، ارزش و اعتبار قائل بود و آن را در معرض دید دهها میهمانی که هر روز با وی ملاقات میکردند، قرار داده بود. مرحوم عالینسب میگفتند که این اقدام وی، در واقع نوعی دهنکجی به اقدام غربیها در تحریم ایران بود. و در مقیاس صنعت آن زمان میخواست به آنها بگوید اگر ما بخواهیم، میسازیم. بعدها والور انگلیسی را بهتر از آنها، همین مرحوم عالی نسب در کشور تولید کرد که در یک اقدام عجیب، او را در دادگاههای انگلستان محکوم کردند. او وکیل گرفت و مدتها طول کشید اما توانست ثابت کند که آنچه در ایران تولید شده، از والور انگلیسی پیشرفتهتر است و بر همین اساس هم تبرئه شد. این فشارها با پیروزی انقلاب اسلامی به مراتب شدیدتر شد. از همان ابتدا چند هزار کیلومتر از مساحت کشور توسط رژیم بعثی با حمایت امریکا و انگلیس و بسیاری دیگر از کشورها اشغال شد و شرایط بدی را به انقلاب نوپای مردم مسلمان ایران تحمیل کرد، با این توهم که میتوانند این انقلاب را از پا درآورند. اما همان اقدامات باعث شد کانون اصلی توطئه علیه ملت ایران یعنی سفارت امریکا توسط دانشجویان پرشور و انقلابی و مسلمان تسخیر شود که همین را هم بهانه تحریمهای تازهای قرار دادند و میلیاردها دلار از داراییهای کشور را ضبط کردند. اکثر رؤسای جمهور امریکا و انگلیس به نوعی در هجمه علیه ملت ایران نقش داشتهاند و نقشی از سابقه ننگین تحریم علیه کشورمان در پروندهشان به چشم میخورد. اما هیچکدام از تحریمها، نه تحریمهای گذشته و نه تحریمهای کنونی، بالاتر از 8 سال جنگ همهجانبه علیه کشورمان نیست. تمام دنیا، صدام را تا دندان مسلح کردند، کلکسیونی از هواپیماها که شرق و غرب عالم سازندهشان بودند در آسمان کشور پرواز و بمباران میکردند، از میراژ فرانسه گرفته تا سوخوی شوروی، فانتوم امریکایی و میگ روسی. در آن دوران نه فقط امکانات نظامی و قطعات یدکی در اختیارمان قرار نمیدادند بلکه قطعات ماشینآلات کشاورزی را هم از ما دریغ میکردند. همین ژاپنیها از ترس آمریکا حتی خودروی وانت به ایران نمی فروختند. تحت همان فشارها ملت ما در تمام حوزهها، از کشاورزی و صنعت گرفته تا صنایع با فناوری بالا و انرژی هستهای به این حد از رشد و بالندگی رسید. * در نقطه مقابل کسانی که سخن از بروز قحطی میکنند، عدهای هم تبعاتی برای تحریم قائل نیستند و میگویند تحریمها هیچ تأثیری بر اقتصاد کشور ندارد.
- اینطور نیست. این که بگوییم تحریم یا قطعنامه سازمان ملل تأثیری بر وضع اقتصاد کشور و زندگی و رفاه مردم ندارد، اشتباه است. تحریمها اثر دارد اما همین اثر است که ثابت میکند ارزش مبارزه کردن علیهاش را هم دارد. تحریمها کوچک و ناچیز نیستد اما ملت ایران با تحمل برخی سختیها علیهاش مبارزه میکند و با بزرگیاش تحریمها را شکست میدهد. اینکه تحریمگران در ضدیت با مردم ما، تحریم را انجام میدهند، امروز امر ثابتشدهای است. حتی خودشان نمیتوانند از این تناقض فرار کنند. آنها میدانند در ایران فقط اعضای پشت میز دولت دشمن استکبار و استعمار و استثمار و ظلم وستم نیستند، که اگر چنین بود آنها دو روزه به اهدافشان میرسیدند. آن سد مستحکم پولادینی که آنها را مایوس ساخته است، این است که آنها با یک ملت آزادیخواه و ضداستعمار طرف هستند و برای همین است که ساز تحریم را علیه این ملت کوک میکنند. البته مهم است که تمهید مقدمات بخوبی صورت گیرد. یعنی راههای برون رفت را بخوبی شناسایی و اجرا کنیم. * پیش بینی تمهیدات وظیفه دولت است؟
- خیر. تحریم علیه دولت نیست که توسط دولت دور زده شود. تحریم علیه ملت است و ملت هم خودش خوب میداند چطور باید تحریمها را باطل کند. نمیگویم دور بزند، میگویم باطل کند، یعنی تا جای ممکن بیاثرش کند. تحریمها از زمان صدور، خود بهخود منعزل و منعطل است، یعنی همین که صادر شد تعطیل و لغو هم شده است، اما خب ممکن است هزینههایی هم تحمیل کند یا سختیهایی هم به وجود آورد. وظیفه دولت در موضوع تحریم مشخص است، اما فعالان اقتصادی و مردم هم باید وظیفه خود را به درستی بشناسند. مثلاً مردمی که در مرزهای کشور زندگی میکنند، بیشترشان اقوامی در آن سوی مرز دارند. همانطور که مبادلات مرزی را نمیتوان با یک میله و سیم خاردار قطع کرد نمیتوان به تاجر آن طرف مرز گفت که از بازار ایران چشمپوشی کند. صحبت از یک بازار 70 میلیون نفری است. حتی اگر در ظاهر ناچار شود با تحریمها همراهی کند، خودش راههایی برای دور زدن تحریمها پیشنهاد میدهد. فعالان بخش خصوصی و تجار و صادرکنندگان ما هم نباید منتظر دولت بمانند، باید با کمک شرکای تجاریشان به صورت فعالانه راههای جدیدی برای غلبه بر محدودیتهای تازه پیدا کنند. غرب نشان داده از بهکارگیری هیچ ابزاری علیه ملت ایران رویگردان نیست و هر روز ترفند جدیدی در آستین دارد اما ملت ایران قویتر، مقاومتر، خلاقتر و مبتکرتر از آنهاست. از تحریم کالایی و خطوط کشتیرانی گرفته تا تحریم سیستم بانکی. جالب است که اینها با کمال پررویی در کشورشان قانون میگذارند که اگر یک شرکت از یک کشور ثالث با ایران معامله کرد، تحریماش میکنند یعنی برای خارج از مرزهای جغرافیاییشان قانون مینویسند. همین ادبیات و منش نشان میدهد اینها چقدر قلدر هستند و خوی شیطانی دارند. ایران کشوری است بزرگ با اقتصادی متنوع و 15همسایه مسلمان. لذا تحریم برای ایران یک تورنمنت توانمندسازی و بروز ابتکار و خلاقیت است. * فکر نمیکنید انتظارتان از بخش خصوصی خیلی زیاد است؟ - اینکه میگویم بخش خصوصی و مردم، معنیاش اسقاط تکلیف از دولت و نهادهای حاکمیتی نیست.در هر حال این یک جنگ تمام عیار اقتصادی است که علیه ما یکبار دیگر آغاز کردهاند و در خط مقدم آن، فعالان اقتصادی قرار دارند. وظیفه دولت حمایت از بخش خصوصی در این جنگ بیامان است. ابعاد این جنگ اقتصادی امروز بیش از گذشته گسترده شده است. اما آنها حتی قدرت کنترل شرکتهای خودشان را هم ندارند چه رسد به یاوهگوییها در باره شرکتهای خارجی. تحریمهایی که آنها اعمال کردهاند یک اعلان جنگ قطعی در عرصه اقتصادی علیه ملت ایران است. * دکتر عابد جعفری وزیر اسبق بازرگانی در مصاحبهای در مورد دوران جنگ گفتهاند موجودی اقلام به قدری کم شده بود که کف سیلوهای گندم را جارو کردند. در دوره وزارت شما روابط خارجی کشور وضعیت مطلوبی داشت؟ اما در اوایل کار دولت آقای خاتمی شاهد خروج سفرای کشورهای اروپایی از ایران بودیم. تحریم های آن دوره چه مشکلاتی را در تأمین بازار داخلی به وجود آورده بود؟
- محدودیتها در مورد برخی اقلام و گندم در دوران جنگ که آقای دکتر عابد جعفری وزیر بازرگانی بودند، بیشتر ناشی از محدودیت منابع ارزی بود. درآمدهای ارزی به دلیل جنگ و لزوم تأمین نیازهای مربوطه به جبههها و جنگ، با شرایط بحرانی مواجه شده بود و تأمین نیازهای عمومی در مضیقه قرار داشت.
البته چنین مضیقهای در دوره ما هم به دلیل افت شدید قیمت نفت به وجود آمد. نفت به بشکهای 7 دلار رسید و منابع ارزی کشور با بحرانی شبیه دوران جنگ روبهرو شد. اقتصاد یک موجود زنده است. ایران در اوج شرایط تحریم هم با دنیا مبادله داشت. در تحریمهای اخیر این حقیرها در واردات قطعات خودرو حتی یک نوع بلبرینگ را تحریم کرده بودند! شاید به این خیال که خط تولید را متوقف کنند. اما بعد از یک ماه مهندسان ایرانی همان بلبرینگ را طراحی کرده و ساختند. شاید کالایی که در داخل تولید و جایگزین میکنیم در ابتدا کمی گرانتر تمام شود اما در بلند مدت نفع زیادی برای کشور دارد. تصور باطلی است که خیال کنند با این تحریمها میتوانند ملت ایران را به زانو درآورند. * در دوره جنابعالی تحریم های هلمز برتون همچنان برقرار بود و واردات از اروپا وامریکا متوقف بود. این تحریمها مشکلی ایجاد نکرده بود؟ - نمیگویم هیچ مشکلی ایجاد نکرده بود اما مشکل حادی نبود. در دورهای که سفرای اروپایی از ایران خارج شدند و تحریمهایی علیه کشورمان وضع شد، بسیاری از شرکتهای بزرگ دنیا به دولتمردان اروپایی نامه مینوشتند و به تحریمها اعتراض میکردند. در دوره وزارت من همانطور که اشاره کردید، هنوز تحریمهای هلمزبرتون و داماتو برقرار بود و امریکاییها و اروپاییها صدور کالا به ایران را تحریم کرده بودند. به خاطر دارم Canadian wheat board و American wheat accosiate که از تشکلهای بزرگ صادرکننده گندم به ایران در گذشته بودند، در نامهای به رئیسجمهور امریکا مراتب اعتراض خود را به محدودیت رابطه تجاری با ایران اعلام کرده بودند. آقای انصاری، مدیرعامل وقت شرکت بازرگانی دولتی ایران (GTC) به بنده گفتند مسئولان امریکایی در پاسخ به این نامه اعلام کردهاند اگر موضوع فروش «گندم» به ایران است، مخالفتی ندارند، اما چون پا پیش گذاشتن آنها نوعی شکست برایشان تلقی میشود، پیشنهاد میشود GTC وارد صحنه شده و خرید را از آنها انجام دهد. * قبول کردید؟ - خیر. بنده با مسئولان سیاسی و اقتصادی وقت مشورت کردم و سپس در دولت به این نتیجه رسیدیم که ادبیات آنها، ادبیات استکباری است و از موضع قدرت میگویند چون «گندم» است به دلیل ملاحظات انسانی، صادراتش به ایران را بیاشکال میبینند!! به همین دلیل به امریکاییها اعلام کردیم نیازی به گندم شما نداشته و نداریم و اصلا از شرکتهای امریکایی خرید نمیکنیم. مستنداتش در GTC موجود است که شرکتهای امریکایی سه، چهار مرتبه به GTC تلکس زدند و مستقیم و از طریق واسطهها درخواستشان را مجدداً مطرح کردند اما پاسخ ما همان بود که داده بودیم. بسیاری از شرکتهای امریکایی نیز اگر ما وارد مذاکره با آنها میشدیم، حاضر بودند از طریق شرکتهای واسطه به ما کالا بفروشند و حتی راههای دورزدن تحریمها را خودشان پیش پا میگذاشتند؛ کاری که در همین برهه هم انجام میدهند. علتاش این است که بنگاههای اقتصادی و شرکتها به دنبال منافعشان هستند. هر جا که پای سود و منفعت وسط باشد، نمیتوانند چشمپوشی کنند. حتی یک مواقعی که میبینند تحریمها منافع شرکتهای بزرگشان را به خطر میاندازد، با وقاحت کامل آنها را از تحریمها مستثنی میکنند. اقتصاد ایران برخلاف گذشته که اقتصادی بسیط و ساده بود، در حال حاضر یک اقتصاد پیچیده و قدرتمند است و اساساً قابلیت تحریم ندارد. غرب و ایادی استکبار هم این را بخوبی میدانند. یک دورهای تمرکز تحریمها روی کالا بود، دیدند اثر ندارد، رفتهاند به سمت تحریمهای پیشرفته بانکی. مطمئن باشید تجار و فعالان اقتصادی ما همانطور که چندی قبل در یک نشست عنوان میکردند، میتوانند تحریمهای تازه را هم خنثی کنند. ضمن اینکه تحریمکنندگان ابتدا خودشان متحمل هزینههای سنگین میشوند. اینکه از نفت ایران محروم شوند، هزینه زیادی برایشان دارد. حداقل 50 پالایشگاه اروپا نفت خامی که بعنوان ماده اولیه دریافت میکنند، از نوع گریدی است که فقط در ایران تولید میشود و اگر ایران نفت به آنها نفروشد، باید تغییرات زیادی در تأسیساتشان ایجاد کنند تا بتوانند نفتخام دیگری را جایگزین نفتخام ایران کنند.ممکن است هزینه ایجاد این تغییرات به حدی بالا باشد که اساساً صرفه اقتصادی نداشته باشد و ناچار شوند کل پالایشگاه را دور بریزند. *معمولا خود شرکتهای غربی هم برای رهایی از این محدویت ها به مقامات غربی فشار می آورند... - همینطور است. در غرب، بنگاهها همه خصوصی هستند. وقتی دائماً از سوی دولتمردان غربی برای قطع رابطه با ایران تحت فشار قرار میگیرند، خودشان هم به دولتمردان غربی فشار میآورند تا از محدودیتهای تحریم رهایی یابند و این فشارها هر چه جلوتر برویم، بیشتر هم میشود. با زیانی که به شرکتهای غربی تحمیل میشود به جایی میرسیم که حتی اگر به لحاظ سیاسی نپذیرند تحریمها را بشکنند، در مقام عمل کوتاه میآیند و تلاش پنهان میکنند شرکتهایشان با ایران مبادله داشته باشند اما ممکن است ما دیگر نپذیریم. * جریان تجارت ما با اروپا و امریکا در تحریم داماتو چه وضعی پیدا کرده بود؟ - همانطور که عرض کردم در بسیاری موارد، خود شرکای اروپایی، امریکایی راه دور زدن تحریم را پیشپای تجار ایرانی قرار میدادند در عینحال مواردی هم وجود داشت که تحریمها بهانه خوبی بهدست برخی رقبای ضعیف و بدبخت خارجی داده بود تا تجار و صادرکنندگان کارآمد ایرانی را از بازار رقابت حذف کنند. یادم هست یکی از صادرکنندگان بزرگ مبلمان و تزئینات منزل که بازار بسیار خوبی در اروپا داشت و در یک مجله تخصصیتراز اول اروپا نیز تبلیغاتش منتشر میشد، تحت تأثیر این تحریمها با مشکل جدی مواجه شد. رقبای اروپایی، حتی پیش از اعلام رسمی تحریمها، این صادرکننده ایرانی را بشدت تحت فشار قرار دادند و از بازار و حتی از آن مجله تخصصی حذفش کردند. این باعث شد زیان قابل توجهی به این صادرکننده تحمیل شود چون او بخش عمده مواد اولیه مورد نیاز را به صورت ورود موقت و با پیمان ارزی وارد میکرد، تولید انجام میداد و محصول را صادر میکرد و سپس سود و عوارض گمرکی و حقوق ورودی را تسویه میکرد. وقتی صادراتش به اروپا بطور ناگهانی متوقف شد، مواد اولیهای که آورده بود بلاتکلیف ماند و از طرف دیگر، توان پرداخت حقوق و عوارض گمرکی را نداشت و همین باعث شده بود دچار بحران شود. *برای حمایت از چنین بنگاههایی اقدامی انجام شد؟ - بله، بنده وقتی در جریان قرار گرفتم نامه مفصلی به آقای خسرو تاج که معاون تنظیم روابط تجاری خارجی و رئیسسازمان توسعه تجارت بود، نوشتم و خواستم که برای رسیدگی به بنگاههایی که مستقیم یا غیر مستقیم تحت فشار تحریم، با بحران و زیان مواجه شدهاند، فوراً آئیننامهای تدوین کنند. این آئیننامه تدوین و در آن، نحوه جبران زیانهای ناشی از تحریم پیشبینی شد اما اجرای آن عملا به دولت بعد افتاد. *زیانها را چطور جبران میکردید؛ بیشتر نقدی بود یا اقدامات حمایتی؟ -متفاوت بود. در مواردی که ضرورت داشت، به صورت نقدی جبران میکردیم. در برخی موارد متناسب با نوع کالا و وجود قابلیت، سازمان توسعه تجارت در داخل برایشان بازاریابی میکرد و در برخی موارد نیز بازارهای هدف در کشورهای دیگر را بهعنوان جایگزین به صادرکننده معرفی میکرد. *آئیننامه کلی بود یا فقط مربوط به صادرکنندگان و تجار میشد؟ اگر اشتباه نکنم کمیتهای هم در برای حمایت از صنایع تولیدی تشکیل شده بود. - کلی بود . آن موقع یک کمیته در سطح دولت تشکیل داده بودیم که دبیرخانهاش در سازمان توسعه تجارت بود اما همه دستگاهها و وزارتخانههای مرتبط در این کمیته نماینده داشتند. کمیته دیگری هم برای صنایع پرمشکل در وزارت صنایع باترکیب مشابه وجود داشت که کارش همین حمایتها بود. البته این کمیتهها مشخصاً برای موضوع تحریم تشکیل نشده بود اما وجهه همتشان مباحث تحریم را نیز شامل می شد. البته میدانید در زمان ما هنوز آسیبهای تحریم علیرغم ادعای تمدید هر ساله تحریم آمریکاییها توسط روسای جمهور این کشور، بسیار محدود بود. اما این تحریم در آن زمان ارزشی بیش از یک شوی مسخره نداشت. خودشان هم به مرور زمان از صرافت افتاده بودند. لذا ما مشکل مهمی نداشتیم اما دولت تلاش میکرد از هر ابزاری برای حمایت از بخش خصوصی استفاده کند تا فعالان اقتصادی بتوانند به کارشان ادامه دهند. این ابزار گاهی جبران نقدی زیان بود، گاهی بازاریابی کالای صادراتی یا تسهیل مقررات و قوانین داخلی؛ یعنی دولت وقتی میدید تحریمها هزینه اضافه به بخش خصوصی تحمیل میکند سعی میکرد هزینههای داخلی را برای آنها کاهش دهد تا جبران لازم صورت بگیرد. هرچند باید اعتراف کنیم هیچگاه نتوانستیم به طور شایسته در جبران هزینههای تحمیلی به تولید و یا ایجاد تسهیلات واقعی برای تولید، با موفقیت کامل عمل کنیم.
*در حال حاضر با توجه به گسترده شدن دامنه تحریمها، فکر میکنید دولت و مجموعه نظام چگونه میتوانند پشتیبانی لازم را از فعالان بخش خصوصی انجام دهند؟
- معتقدم با توجه به این که شدت تحریمها بیشتر شده، اقدامات حمایتی نیز باید قویتر شود. یک نکتهای را هم لازم است بگویم؛ ببینید این حرف خیلی جدی است. ما در این راه ممکن است شهید اقتصادی بدهیم، ممکن است جانباز و معلول اقتصادی بدهیم. همانطور که در جنگ نظامی، تمام عیار وارد صحنه میشویم، مجروح میدهیم و کشتههایمان در راه اهدافمان را بر طبق آموزههای دین مبین اسلام شهید میخوانیم، در جنگ اقتصادی هم باید برای بنگاههایی که به دلیل فشارهای ناشی از تحریم با مشکل یا حتی تعطیلی مواجه میشوند، احترام ویژهای قائل شویم. ارزش و قرب چنین بنگاههایی در معیار اقتصادی کمتر از شهید نیست. در قران کریم نیز جهاد اول با اموال است و بعد با انفس. لذا باید از این بنگاهها به نحو شایستهای تجلیل شده و زیانهایشان جبران گردد. البته بنگاههایی که بهخاطر تحریم فعالیتشان کاملاً متوقف میشود، خیلی انگشتشمارند اما به هر حال مسئولان باید نشان دهند که مجاهدت و تلاش چنین بنگاههایی را قدر میشناسند و باید آنها را به مردم معرفی کنند. و در توانمندسازی آنها بکوشد. *بخش خصوصی در این میان چه تکلیفی بر دوش دارد؟ -شما بهدرستی به برخی خودزنیها اشاره کردید. قطعاً این خودزنیها و منفیبافیها زیانش در نهایت متوجه خود فعالان بخش خصوصی است. گذشته از برخی اظهار نظرهای عجیب در مورد احتمال بروز قحطی که بهنظر بنده اساساً حتی جای صحبت و بحث هم ندارد، فعالان اقتصادی باید با استحکام کار را پیش ببرند. دولت نیز باید فضای فعالیت را با نشاط و زنده نگه دارد. من بارها گفتهام و باز از زبان بخش خصوصی می گویم اگر ما بهعنوان یک ایرانی مسلمان معتقدیم که باید بر اصول و ارزشهای ملت ایران پافشاری کنیم، ظهور و بروز این موضع ما بهعنوان یک فرد، آن است که میرویم در راهپیمایی یا هر جای دیگر آن را ابراز میکنیم اما وقتی پشت میز بنگاه اقتصادیمان نشستیم، دولت باید طوری برای ما تصمیم بگیرد که بنگاه ما بتواند به حیاتش ادامه دهد. باید با تسهیل مقررات و قوانین فضای فعالیت را برای ما فراهم کند. اگر مسئولان همواره برای تسهیل فضای کسب و کار تلاش میکردند، این تلاش و تسهیل امروز باید چند برابر شود.
*تعامل نزدیک بین بدنه نظام با بخش خصوصی چقدر می تواند در برون رفت از این شرایط مفید باشد؟
- قطعا بسیار موثر است . در شرایط فعلی که غرب یک جنگ تمامعیار اقتصادی را علیه کشورمان آغاز کرده، باید حتماً روابط دولت و بخش خصوصی از هر زمان دیگری نزدیکتر شود. حتی نشستهای مشترکی بین دولت و بخش خصوصی به صورت روزانه و مستمر برگزار شود و این جمع مشترک، قدرت اجرایی داشته باشد. منظورم نشستهایی مثل نشست صبحانه کاری با مسئولان دولتی نیست که هر از گاهی در اتاق تهران برگزار میشود و مسئولان دولتی میآیند چیزهایی میگویند، هماهنگیهایی می کنند و میروند. اینها لازم است اما صحبت من از یک کمیته مشترک بین دولت و بخش خصوصی با قدرت اجرایی و تصمیمگیری است، یک اتاق جنگ اقتصادی یا اتاق تدبیر علیه سیاستهای ظالمانه دشمن؛ اتاق دفاع در مقابل حیلههای نوبهنو و روز به روز دشمن. در این اتاق تدبیر پدافند جنگ اقتصادی باید برای تمام محدودیتها و موانعی که غربیها یا همپیمانان یا مزدوران و ترسوهای دنبالهروی آنها ایجاد کرده و یا میکنند، چارهاندیشی شود و دولت و مجموعه نظام فضای داخلی را به گونهای مهیا کنند که بخش خصوصی با آرامش خاطر بتواند به فعالیتش استمرار بخشد.
خوشبختانه وضعیت بودجه عمومی و درآمدهای نفتی در شرایط بدی قرار ندارد. ذخایر ارزی هم بیسابقه است، بنابر این دولت امکان لازم را در اختیار دارد. بهنظر میرسد این تعامل اخیراً در سایه بحثها و کشمکشهای مربوط به طرح بهبود فضای کسب و کار کمرنگ شده است . پیشاز آن هم گاهی اتاقهای بازرگانی از سوی دولت متهم به سیاه نمایی و سیاسیکاری میشدند. مایه افتخار و خوشحالی بنده است که میبینیم بخش خصوصی به مدیران سابق دولتی اعتماد دارد و آنها را محترم و امین میشمارد تا جایی که در جریان انتخابات داخلیاش، به این افراد رأی میدهد و سکان نمایندگی بخش خصوصی را به دست آنها میسپارد. شما میبینید امروز یکی از اساتید مبرز دانشگاه و از معاونان مجرب و دانشمند وزارت بازرگانی در دوره وزارت اقای آلاسحاق و بنده که در دولت مسوولیت داشت و مدتها نماینده ویژه روسای جمهور وقت در حوزه wtoو مباحث جهانی شدن بود- آقای دکتر نهاوندیان- امروز رئیس اتاق بازرگانی ایران است. خود جناب آقای دکتر آل اسحاق که سالها وزیر بازرگانی و معاون وزیر صنایع بودند، امروز پشت میز ریاست اتاق بازرگانی تهران نشستهاند و این با انتخابات آزاد صورت گرفته است. این افراد بهدلیل سابقه فعالیتشان در بدنه دولت، کاملاً به مسائل، محدودیتها، معذوریتها، مشکلات موجود در مقررات، فقدان برخی تشویقها و امتیازاتی که ضرورتاً باید از سوی دولت به بخش خصوصی تعلق گیرد و انواع مسائل و مشکلات دیگر بخوبی واقف هستند. یعنی شناخت خیلی دقیق از مشکلات و مسائل دارند. در گذشته هم برخی با انگیزههای گوناگون این اتهام را به بخش خصوصی میزدند که بخش خصوصی نگاه ملی ندارد، بهدنبال منافع خودش است و اهمیتی برای منافع ملی قائل نیست. پس هرچه میگویند را باید با دیده تردید نگاه کرد! اما من همان موقع هم مخالف این نگاه بودم و آن را قبول نداشتم و الان هم آن را قبول ندارم. به اعتقاد من بخش خصوصی ایران همچون مردم کشورمان، نجیبترین بخش خصوصی عالم است. * برخی مسئولان دولتی معتقدند انتقادات بخش خصوصی گاهی از دایره انصاف خارج می شود...
- من انتقادات بخش خصوصی به دولت را با هدف بد جلوهدادن سیاستهای نظام نمیدانم. من خودم را از مجموعه دولت جدا نمیدانم و بهعنوان رئیس کمیسیون اقتصادی شورای راهبردی روابط خارجی کشور، همین حالا نیز طرف گفتوگوی بخش خصوصی هستم و گاهی میآیند اینجا و حرفهایشان را میزنند. من مطمئن هستم حرفهای تندی که امروز بخش خصوصی در روزنامهها زده را قبلاً در گوش مسئولان فلان دستگاه دولتی و فلان وزارتخانه زده است. بخش خصوصی حرفهایش را اول در گوش مسئولان میگوید، در کمیسیون مشترک دولت و بخش خصوصی زمزمه میکند، با کمیسیونهای مجلس محترم در میان میگذارد، بعد که از هیچکدام نتیجه نمیگیرد، مسائلاش را باز بسیار نجیبانه و با احتیاط در رسانهها مطرح میکند. بهنظر اگر تشکلهای بخش خصوصی چنین موضعی نگیرند، باید اساساً از سمت نمایندگی بخش خصوصی کنار گذاشته شوند.
بنابراین من امروز بیش از همیشه معتقدم که باید برای مراجع و تشکلهایی که بخش خصوصی را نمایندگی میکنند، احترام قائل باشیم. افتخار من این است که شورای عالی اصناف کشور در دوره من تاسیس شد و میلیونها فعال صنفی در سطح ملی صاحب تشکل شدند. همچنین در این دوران بهترین رابطه را به عنوان رئیس شورای عالی نظارت بر اتاقهای بازرگانی با اتاقهای کشور داشتیم. تاسیس اتاق تهران و تفکیک آن از اتاق ایران، از افتخارات دوران ماست که قطعا برای بخش خصوصی کشور مفید بوده و خواهد بود. ما بهعنوان دولت، در مفهوم عام، مکلف هستیم حرف بخش خصوصی را بشنویم و از برچسب سیاسیزدن به انتقادات بخش خصوصی خودداری کنیم. * اما دولت در کشمکشهای مربوط به طرح فضای کسب وکار، صراحتاً اعلام کرد اتاقهای بازرگانی نمیتوانند داعیه دار نمایندگی بخش خصوصی باشند. با چنین دیدگاهی که دولت دارد، چطور میتوان انتظار تعامل داشت؟ - بهنظرم این موضعگیریها اگر شده باشد، مشکل دارد. ورود به چنین دعواهایی به مصلحت نظام و اقتصاد کشور نیست. ما باید حتماً این نمایندگی را به رسمیت بشناسیم و برایش احترام قائل باشیم. من اعتقاد دارم امروز اگر اتاق ایران از طرف بخش خصوصی حرفی را به دولت میآورد، دولت باید به چشم یک نظر کارشناسی به آن نگاه کند، چرا که اطمینان دارم فردی مثل آقای دکتر نهاوندیان یا آقای دکتر آلاسحاق هیچوقت در خواستی که خارج از توان دولت باشد را مطرح نمیکنند. اصلاً دلیلی هم ندارد که اتاقها بخواهند خودشان را در موضع جنگ و ستیز با دولت قرار بدهند. متأسفانه در اقتصاد ایران، همچنان بسیاری از فعالیتها تحت مدیریت دولت است، بههمین دلیل بخش خصوصی ناچار است بیاید پشت درب اتاق ما مسئولان دولتی و با کمال تأسف، با گردن کج از ما تقاضا کند تا کارش را انجام دهیم؛ این شایسته نیست. بنابراین هرگز خودش را در موضع تقابل با دولت قرار نمیدهد. به ویژه دولت دهم که وجهه همتاش را ایجاد 2 میلیون فرصت شغلی قرار داده، اصلاً نمیتواند در ستیز با نمایندگان بخش خصوصی باشد در این صورت قطعاً به این هدف نمیرسد و من اطمینان دارم مسوولان عالیرتبه دولت به این معانی توجه تام داشته و بیش از بندۀ کنار گودنشین حامی و پشتیبان بخشهای خصوصی و تعاونی کشور هستند. |
اسدالله عسگراولادی از بزرگ ترین تجار خشکبار کشور در مطلبی که از سوی سایت اقتصاد ایرانی منتشر شده، روایت موفقیت اقتصادی خود را این گونه بیان کرده است:
من اسدالله عسگراولادى هستم و سال 1312 در تهران متولد شدم. خانوادهام متدین و در سطح پایین جامعه بودند و با قشر ثروتمندان سروکار نداشتند. شغل پدرم پیشهورى بود و مغازه عطارى داشت. ما سه برادر بودیم که هر سه از سن 12 ـ 13 سالگى کار در بازار تهران را شروع کردیم. روزها کار و شبها درس. پس از گذراندن کنکور در رشته ادبیات پذیرفته شدم اما عصرهایى که فرصت داشتم به دانشکده اقتصاد هم مىرفتم چون ساختمانهاى دانشکده مقابل هم بود. گاهى سر کلاسهاى دانشکده حقوق هم مىرفتم. آن موقع رفتن به سایر دانشکدهها آزاد بود و مثل امروز کنترل و حراست هم در کار نبود.
کارم را از صفر شروع کردم. اولین حقوقى که در دوره شاگردى گرفتم روزى 2 ریال بود که مىشد ماهى شش تومان. تلاشم شبانهروزى و کار سخت بود. اولین تجارتم را با خرید یک کیسه کنجد به قیمت 53 تومان از بازار تهران شروع کردم و آن کیسه کنجد را به نانوایى سر محل به قیمت 70 تومان فروختم و این اولین سود من در تجارت بود. این مربوط به سال 1327 است.
تا سال 1334 کارمند بودم و در یک شرکتى کار مىکردم که فعالیتش در زمینه صادرات بود. به صادرات علاقهمند شدم اما پول نداشتم. تنها دارایىام خانهاى بود که در خیابان شهید مصطفى خمینى به مبلغ 5600 تومان خریده بودم. در آن خانه من و دو خواهر و پدر و مادرم زندگى مىکردیم. اولین ماشینم که در سال 1333 خریدم یک فولکس به مبلغ 5900 تومان بود که با همین ماشین چند کیسه خواربار از بازار مىخریدم و بین نانوا و بقال توزیع مىکردم. سال 1334 تصمیم گرفتم تاجر شوم. به اتاق بازرگانى رفتم که کارت بازرگانى بگیرم، اما سنم اقتضا نمىکرد. چون حداقل باید 24 ساله مىبودم.
نایب رئیس اتاق وقت طبق قانون مىتوانست مرا امتحان کند. مرحوم عبدالله توسلى مرا پیش او فرستاده بود. یادم نمىرود 20 سوال از من کرد درباره ارز کشورها، حمل جنس و غیره. من به تمام سوالات جواب دادم و آن نایب رئیس به معرف زنگ زد و گفت: این باید جاى من بنشیند. 25 سال بعد جاى او نشستم. 2 سال بعد با قسط و تخفیف حجرهاى به مبلغ 4 هزار تومان خریدم و رشته خشکبار را انتخاب کردم و هنوز بعد از 54 سال در همین رشته هستم. زیره سبز را بسیار دوست داشتم. چون هم سرمایه کمى مىخواست و هم قیمتش ارزان بود. از کار در داخل خوشم نمىآمد مىخواستم صادرات داشته باشم.
کار را در سال 1336 و از صفر با صادرات زیره شروع کردم و قسطى پنج تن زیره خریدم. اولین مشترىام در صادرات سنگاپور بود. با تمام دنیا از طریق اتاقهاى بازرگانىشان مکاتبه کردم و دنبال خریدار گشتم. اولین معاملاتم با نیویورک سال 1330 شروع شد. نیویورک از دیرباز تاکنون بورس زیره بوده و هست. کوشش کردم و سفرهایم شروع شد و روزى رسید که دیکته کننده قیمت زیره در جهان و ایران شدم. دوشنبهاى نبود که بازار ادویه نیویورک که زیره هم زیرمجموعه آن است باز شود و نرخ شرکت من ـ حساس ـ که الان 51 ساله شده، روى میز نرود و معاملات شروع بشود. اما سالهاى واقعا سختى بود.
در سال 1347 به صادرات دو قلم دیگر خشکبار شامل پسته و کشمش رو آوردم. پسته کار بزرگى بود و پول سنگینى مىخواست. من پول نداشتم اما چون در بازار آبرو داشتم و خوشحساب بودم به من نسیه مىدادند و هنر من این بود که یک ماهه آن جنس را به خارج مىفروختم و پولش را مىگرفتم. این هنر خوشحسابى من عامل موفقیت من در بازار پسته بود.
سال 1343 اولین انبارم را در خیابان تختى تهران خریدم و کارخانه زیره حساس را در مشهد تاسیس کردم که هنوز هم هست، هر سال که سودى مىبردم انبار و دفتر و خانه و ملک مىخریدم. در سراى امید که روزى درآن حجره قسطى خریده بودم تمام دفاتر همسایه را خریدم.
من تاجرم و اصولى دارم؛ یکى از اصولم این است که هیچ وقت بیش از یک هفتم تنخواهم را به کسى نسیه نمىدهم تا اگر پولم را خورد باقى پولم محفوظ بماند. اصل بعدىام این است که سعى کردم هیچ وقت بیش از نصف دارایىام را نسیه نخرم. اصل دیگر این است که سعى کردم از بانکها وام نگیرم. بانکها بسیار سراغ من آمدند اما قبول نمىکردم! در نتیجه شب با خیال راحت به خانه مىرفتم و بدهکار نبودم. اگر داشتم مىخریدم و اگر نداشتم، نمىخریدم.
سال 55 اگرچه آدم سیاسى نبودم به نجف خدمت حضرت امام(ره) رفتم. رفته بودم از ایشان اجازه بگیرم که در قم کارخانه بزنم و ایشان هم مرا راهنمایى کرد. یکى دیگر از اصولم عوض نکردن شریکم است. محمدحسن شمس 50 سال شریک من است و هنوز هم شریک هستیم.
یادم نمىرود در اولین سفرم به نیویورک پاى ساختمان معروف امپایراستیت که مجسمه راکفلر قرار دارد، 3 جمله نوشته بود: موفقیت من به این 3 جمله است: زودتر از دیگران مطلع شدم، زودتر از دیگران تصمیم گرفتم و وقتى تصمیم گرفتم چشمم را بستم و عمل کردم. این 3 جمله اثر زیادى روى من گذاشت. سعى کردم در تجارتم به این 3 جمله متعهد باشم. اینها در تجارت خیلى مهم است. چون تجارت بىرحم است. تجارت در محیط رقابت بىرحم است. این شعار هم است: اگر مىخواهى رقابت کنى باید با چشم بسته بىرحمى کنی. مىشود البته با رافت و مهربانى کار کنى اما آنجا که مىخواهى رقابت کنى نه رافت کاربرد دارد و نه مهربانى باید بىرحم باشى .
من از کم به زیاد رسیدم. مثالش خانههایم است. اولین خانهام را 5600 تومان ، دومى را 33 هزار تومان، سومى را از درخشش وزیر فرهنگ شاه معدوم 140 هزار تومان، چهارمى را 500 هزار تومان و پنجمى را 140 میلیون تومان خریدم که الان در آن ساکن هستند. اکثر این خانهها را هنوز دارم آنها را اجاره دادهام و هیچ یک را نفروختهام. وجوهات شرعى و ... مالیاتهایم را دادهام. هرگز با دارایى چانه نمىزنم. انفاق مىکنم. مسجد و درمانگاه و مدرسه مىسازم و خدا به من کمک کرده است.
من هیچ مالى در خارج کشور ندارم. فقط دفاترى در هامبورگ ، دبى و لندن دارم که دفاتر تجارىام هستند. من افتخار مىکنم که میلیاردر هستم. همان خانه 5600 تومانى امروز بیش از 5/1 میلیارد تومان مىارزد. پس میلیاردر شدن کارى ندارد. خانهاى که 140هزار تومان خریدم امروز یک میلیارد تومان مىارزد، خانه دیگرم در خیابان ولیعصر 1300 متر مساحت دارد و حساب کنید چقدر مىارزد. چرا بگویم گدا هستم؟
16 سال عضو هیات رئیسه اتاق بازرگانى ایران و نایب رئیس اتاق بودم. بعد از سال 57 امام(ره) به 8 نفر براى اداره اتاق حکم داد که بنده هم جزوشان بودم. از آن 8 نفر 4 نفر فوت کردند و 4 نفر زنده هستند. در 10 سال اول حضورم در اتاق از آن آبرو گرفتم و در 20 سال بعد به آن آبرو دادم. جالب است بدانید در این 54 سال تجارت در دفاترم ضرر ندادم. در ایران 10 کارخانه دارم و اظهار فقر نمىکنم.
درآمدم و هر چه را دارم اینگونه تقسیم کردهام: 20 درصد مال خدا، 20 درصد مال انفاق، 20 درصد خرج خانواده و با بقیهاش چیزى مىخرم. الان که به عنوان یک تاجر روبهروى شما نشستهام یک ریال به هیچ بانکى بدهکار نیستم و در هیچ رانت دولتى مشارکت نکردهام. در هیچ معامله دولتى هم نبودهام.
من در تجارت به 3 اصل سخت و سفت پایبند هستم: کیفیت، رقابت، خوشقولى، وقتى تعهد مىکردم براى فروش یک جنس، اگر بعد از فروش قیمت ترقى مىکرد، معامله را به هم نمىزدم. اما خیلى از همکاران این کار را مىکنند یا از کیفیت مىزنند تا ضرر نکنند. نیویورک به خاطر همین 3 اصل در دستان من بود. این رموز موفقیت من است. هر جاى دنیا زیره مىخواستند 48 ساعت بعد من بالاى سرشان بودم و بعد هم به خاطر کیفیت دیگر ما را رها نمىکردند. بیشترین معاملاتم با تلفن است، تلفنى مىفروشم و آن وقت به بچههایم که در این ساختمان خودم کار مىکنند مىگویم قراردادش را ببندند.
یک بار لسآنجلس بودم، نیمهشب و خوابآلود تاجرى از آلمان به من زنگ زد و 200 تن پسته خرید. خوابآلود بودم و فروختم. صبح بیدار شدم و دیدم قیمت پسته 50 هزار دلار فرق کرده است. اما نمىتوانستم پسته فروخته شده را ندهم. صبح به آلمان پرواز کردم و به دفترش رفتم و گفتم من به تو پسته فروختم و حالا مىخواهم پسته بخرم. 100 هزاردلار به او دادم و قرارداد تلفنى را کنسل کردم. یک هفته بعدش را در هامبورگ ماندم. دوباره سراغش رفتم و گفتم حالا آن پسته را باز مىفروشم و او با 200هزار دلار تفاوت همان بار پسته را از من خرید و علاوه بر این که ضررم را جبران کردم 100 هزار دلار هم سود کردم! این خوشقولى اصل تجارت است. براحتى مىتوانستم بگویم خواب بودم، فروختم. خب! قرارداد و امضایى که نداریم.
اما شهرت من در این است: فروختى مال اوست، خریدى مال توست. من در تجارت خارجى اصول خودم را دارم. قبل از هر ملاقات درباره ویژگىهاى آن شهر یا علاقهمندى مالى طرف تجارىام مطالعه مىکنم و واقعا عمیق مطالعه مىکنم و وقت مىگذارم و آنگاه این کاردر نتیجه ملاقات تجارىام تاثیر مىگذارد و خوب هم تاثیر مىگذارد. من از هیچ و صفر به همه چیز رسیدم و الان که به عقب نگاه مىکنم مىبینم تلاش، توکل به خدا، درستکارى و مطالعه به من کمک کرد موفقیت امروز را داشته باشم.
طرح دوفوریتی انتقال آب به دریاچه ارومیه برای محافظت از آن بالاخره پس از هفتهها انتظار در دستور کار جلسه علنی مجلس قرار گرفت. اگر چه طراحان هشدار میدادند که در صورت عدم توجه به وضعیت وخیم دریاچه ارومیه، این دریاچه تا دو سال دیگر خشک میشود و بیم بارانهای نمکی میرود اما نمایندگان به دو فوریت این طرح رای ندادند.
گروه سياسي، مجتبي فتحي: به جايي بر نميخورد اگر روسيه را «محور» ديپلماسي ايران بناميم. روشنتر از آفتابي است براي خود اين مناسبات. بر هيچكس هم پوشيده نيست؛ از كارشناس و صاحبنظر گرفته تا مردم كوچه و بازار، همه ميدانند كه دوباره مسكو به یکی از مقاصد اصلي دستگاه دیپلماسی جمهوري اسلامي تبديل شده؛ تا جايي كه روابط دو کشور به دوران پیش از سردی روابط در دو سال پیش بازگشته و قرار است تجربهای تازه کسب شود با طرحي بهنام «گام به گام». اين طرح گام به گام دو كشور را دوباره به يكديگر نزديك كرد، دوباره شدند همان ايران و روسيه قبل، يك روز ديپلماتهاي روس در تهرانند و روز بعد ديپلماتهاي ايراني در مسكو. دوباره روابط گرم شده است. داغ داغ، مثل هميشه؛ لااقل در ظاهر. پشت پرده چه خبر است خدا ميداند. از ما كه پنهان است اما از سفير ايران در روسيه كه پنهان نيست. همين هم سبب شده كه او برخلاف برخی منتقدان نسبت به اين رابطه خوشبين باشد و امیدوار است روزی دو کشور قرارداد اتحاد استراتژیک با یکدیگر امضا کنند. سيدرضا سجادي كه روزي در دولت دوران جنگ ماموريت مهمي را برعهده گرفت و سنگ بناي «دفتر همكاريهاي فناوري رياستجمهوري» را گذاشت، اين بار هم به حكم قرعه ماموريتي مهم برعهده دارد، حفظ رابطه ايران – روسيه در بالاترين سطح به منظور گذر از يك پيچ حساس تاريخي.
در ماههاي اخير شاهد گرم شدن دوباره روابط ايران و روسيه بعد از يك ركود دو ساله هستيم، ركودي كه به هر حال بعضا با تنش يا تحكم مقامات دو كشور عليه يكديگر روبهرو بوده، ابتدا بفرماييد چرا روسها در دو سال گذشته به يكباره تصميم گرفتند از جمهوري اسلامي فاصله بگيرند.
اجازه ميخواهم ابتدا اين نكته را ذكر كنم كه هدف من در اين گفتوگو، اين نيست كه اشتباهات محاسباتي يا رفتاري روسيه نسبت به ايران را توجيه كنم بلكه مايلم در راستاي منافع ملي، قضاوت ما نسبت به روابط با روسيه، واقعبينانه شود تا ما ناخودآگاه به دام غرب و اسراييل – كه به دنبال تخريب روابط ايران و همسايگان و منزوي كردن جمهوري اسلامي ايران هستند – نيفتيم. اما در پاسخ به سوال شما من فكر ميكنم دو عامل در اينكه فضاي روابط ما دچار ركود شد بسيار موثر بود، عامل اول مساله ريست روابط روسيه و آمريكا بود. در واقع، آن زمان رويكرد روسيه اين بود كه بتواند مشكلات جدي خود با غرب را با اعتمادسازي حل و فصل كند؛ مسايلي مثل كاهش تسليحات هستهاي، عضويت در W.T.O و مساله سپر دفاع موشكي. اين موضوعات براي روسيه كليدي بود و تصور روسها اين بود كه اگر رفتار اعتمادسازانه و نرم در مقابل غرب داشته باشند، طرف غربي هم در حل اين مسايل به روسيه كمك خواهد كرد. در نتيجه اولويت سياست خارجي روسيه اين بود كه بتوانند به يك تفاهمي با غرب برسند تا اين سه موضوع مهم را از جلوي پا بردارند. موضوع ديگر هم بحث فعاليتهاي هستهاي ما بود كه متاسفانه در سايه تبليغات و گزارشات اطلاعاتي كذب سيا، موساد، اينتليجنت سرويس و حتي بعضي از كشورهاي عربي، اين توهم براي روسها به وجود آمده بود كه ما به دنبال دستيابي به سلاح هستهاي هستيم و در نتيجه چون آنها به نوعي از طريق دريا با ما همسايه هستند احساس ناامني و نگراني ميكردند بنابراين روابط دو كشور تحت تاثير اين دو واقعيت قرار گرفت و ديديم كه همانطور كه گفته شد بعضا روابط دو كشور دچار تنش هم شد.
از اين دست تغييرات آني روسها در روابط خود با كشورهاي مختلف جهان كه مورد اشاره قرار گرفت كم نيست كه همين امر نيز سبب شد بسياري در داخل كشور بر اين موضوع تاكيد كنند كه تلاش جمهوري اسلامي براي ايجاد يك اتحاد استراتژيك با روسها تلاشي کماثر است.
من نميدانم شما بر چه اساسي به اين نتيجه رسيدهايد كه ايران به دنبال اتحاد استراتژيك با روسيه بوده و سپس اين اقدام را تلاشي کماثر تلقي كردهايد. از قضا همواره ايران يك موضع مستقل و مقتدر داشته و من بر اظهار شما مبني بر اينكه ما همواره روسيه را بهعنوان يك متحد فرض كردهايم شاهدي نميبينم. مثلا در قضيه اشغال افغانستان توسط شوروي، ايران موضع محكمي را عليه اقدام آن كشور گرفت. پس از فروپاشي شوروي هم، موارد متعددي بوده است كه دو كشور با هم چالش داشته و ايران موضعي مستقل و خلاف اين كشور اتخاذ كرد. درعين حال موضوعاتي كه منافع ما و روسها در يك جهت بوده است، به مراتب بيشتر بوده است. مثلا در بحث خاورميانه، اشغال افغانستان و عراق توسط غرب، مبارزه با مواد مخدر و افراطگرايي و تروريسم، عدم حضور پايگاههاي خارجي در خزر، قفقاز، آسياي ميانه و...، همه اين موضوعات، حوزههاي حساس امنيتي براي جمهوري اسلامي بوده كه ميبينيم مواضع روسها كاملا منطبق با مواضع ما يا نزديك به ما بوده است. بنابراين به نظر من اين فرض كه رويكرد جمهوري اسلامي ايران در رابطه با روسها مبتني بر ايجاد يك اتحاد استراتژيك است فرض درستي نيست. ما هرجا منافعمان ايجاب كرده با اين كشور همكاري كرديم، هرجا هم منافعمان ايجاب نكرده مواضع مستقلي گرفتيم. اما به دليل اينكه مواضع مشترك زيادي داشتهايم، شايد اينگونه تلقي شده كه ما به دنبال يك اتحاد استراتژيك هستيم. خوانندگان محترم به اين امر واقفند كه روابط دو كشور در شرايطي به سمت اتحاد استراتژيك پيش ميرود كه يك پيمان بسته شود وگرنه اگر دو كشور با هم يك پيمان راهبردي نداشته باشند طبعا در مراوداتشان ميببينند چه چيزي منافعشان را تامين ميكند، چون روابط بينالملل كشورهاي غيرايدئولوژيك، مبتني بر منافع ملي است. ما نيز در شرايطي كه ايدئولوژي يا منفعتمان ايجاب كند با آنها همراهي خواهيم داشت و در جاهايي هم كه ايجاب نكرده مواضع خاص خود را داشتهايم. در شرايط كنوني نميتوان از روسها اين انتظار را داشت كه در موضوعات مختلف براساس منافع ما و خلاف منافعشان عمل كنند. البته ناگفته نماند كه اعتقاد من اين است كه رسيدن به يك توافق استراتژيك با روسيه، به نفع هر دو كشور و به نفع منطقه است و اميدوارم كه به اين سمت برويم.
اشاره كرديد كه نبايد انتظار داشت كه روسها خلاف منافعشان عمل كنند، آيا تاخير مكرر و بدقوليهاي روسها در راهاندازي نيروگاه بوشهر هم مبتني بر منافع ملي كشورشان بود؟
از قضا تاخير طولاني در راهاندازي نيروگاه بوشهر، نه به نفع اقتصادي روسها بود و نه به نفع حيثيت فني روسها. بعد از حادثه چرنوبيل و فروپاشي شوروی، روسها نياز داشتند تا صلاحيت فني خود را در ساخت نيروگاه، به جهانيان ثابت كنند و بتوانند بازارهاي جديد بيابند. ارزيابيهاي كارشناسي حاكي از اين است كه تاخير در راهاندازی نيروگاه عمدتا ناشي از عوامل زير بود: 1- وقتي روسها قرارداد را امضا كردند براساس زمانبندي ساخت نيروگاههاي متعارف خود، تعهد دادند. اما از آنجا كه ما نميخواستيم سرمايهگذاري انجام شده در بوشهر، بلا استفاده بماند، از آنها خواستيم كه در همان سايت آلمانها اين پروژه را انجام دهند. خوراندن طراحي روسها به طراحي آلمانها و اعمال تغييرات در تاسيسات، يكسال و نيم، پروژه را به تعويق انداخت. 2- مشكلات بروكراتيك در دو طرف، مانع از انجام به موقع پرداختها ميشد و عدم پرداختها، موجب توقف مقطعي پروژه و سپس بالارفتن هزينههاي پروژه ميشد. 3- و نهايتا مهمترين عامل تاخير، تحريمهاي غرب بود. مثلا توربين نيروگاه، بايد در كارخانه شهر خاركوف اوكراين ساخته میشد اما اين كشور زير فشار آمريكاييها از اين اقدام سرباز زد و روسها ناچار شدند با انتقال ساخت توربين به شهر سنپترزبورگ، براساس طراحي جديد، توربين مورد نياز نيروگاه بوشهر را بسازند. ساخت توربين در سايت جديد در روسيه، بيش از يكسال، پروژه را به عقب انداخت. تامين بسياري از سيستمهاي مورد نياز نيروگاه كه طبق قرارداد بايد از غرب تامين ميشد مثل دستگاههاي كنترل الكترونيكي، سيستمهاي خنككننده و... موجب تعويق مكرر پروژه ميشد.
به هرحال شواهد و قراين نيز ميتوانند به ملاك قضاوت تبديل شود. در موضوع نيروگاه هستهاي بوشهر شاهد بوديم در دوراني كه روابط تهران – مسكو سرد و شكننده شده بود عملا اين نيروگاه به برگ بازي براي بهبود روابط روسيه با غرب تبديل شد، موضوعي كه روسها هم هيچگاه آن را پنهان نكردند. بر اين اساس با وجود چنين رويكردي چطور ميشود به روسها اعتماد كرد؟
باتوجه به عللي كه در تاخير راهاندازی نيروگاه عرض كردم، اينكه از تاخير در راهاندازی نيروگاه بوشهر نتيجه بگيريم كه روسيه شريك مطمئني نيست، به نظرم قدري غيرواقعبينانه است. به نظر شما، چرا همان افرادي كه سعي ميكنند روسيه را شريك غيرمطمئني جلوه دهند، آلمانها را كه بعد از انقلاب اسلامي، بدون هيچ دليلي، نيروگاه را نيمه تمام گذاشته و ميلياردها مارك هزينه به كشور ما تحميل كردند، شريك نامطمئن نمينامند؟ در حالي كه آن زمان نه عليه جمهوري اسلامي قطعنامهاي صادر شده بود، نه اصلا مشكل خاصي با اروپا به وجود آمده بود و روسها، بهرغم وجود چهار قطعنامهاي كه غرب براي ما دست و پا كرده بود، پروژه را تمام كردند. يا فرانسويها را كه بهرغم تعهدشان، به ما قطعات يدكي هواپيما نميدهند و جان مردم عزيزمان را به خطر مياندازند، شريك نامطمئن خطاب نميكنند يا انگليسيها و كاناداييها كه از تحويل دارو به بيماران خاص امتناع كرده و مرتكب اقدامي غيرانساني ميشوند را زير سوال نميبرند!؟
بحث نيروگاه بوشهر به نظر من برخلاف آنچه كه گفته ميشود گواهي بر اين است كه ميشود با روسها كار كرد، نميگويم كه اعتماد دايمي و بيقيد و شرط كنيم ولي بحث اين است كه ميشود با روسها كارهاي بزرگ اقتصادي با وزن سياسي كرد. شما ميدانيد كه زمان شاه نيز، غرب حاضر نشد براي ايران ذوبآهن بسازد و شورويها در آن موقع وارد كار شدند و ذوبآهن را ساختند. در دوران پس از انقلاب اسلامي هيچ كشوري حاضر نشد كه نيروگاه بوشهر را بسازد و فقط روسها پاي كار آمدند. در نتيجه ميبينيم كه نه تنها غرب اجازه نداد كه اين نيروگاه توسط آلمان ساخته شود بلكه بعدها هم در مسير راهاندازي آن پيش پاي روسيه سنگاندازي بسياری كردند. خلاصه آنكه من معتقدم اين سياست غرب است كه تلاش ميكند روسيه را شريك نامطمئن جلوه دهد تا ما به دست خود، منافعي كه از همكاري با روسها ميتوانيم به دست آوريم را رها كنيم.
يعني شما معتقديد كه جمهوري اسلامي ايران در قراردادي كه با روسيه براي احداث نيروگاه بوشهر داشت متضرر نشد و همين امر هم امروز منجر به بروز يك نگاه راهبردي در روابط دو كشور شده است.
بله، همينطور است. من معتقدم در كليه همكاريهاي اقتصادي ما با روسيه، ما منافع زيادي داشتهايم. در همكاريهاي هستهاي و تسليحاتي نيز، ما علاوه بر منفعت اقتصادي، منفعت سياسي / امنيتي هم كسب كردهايم. در مورد وجود نگاه راهبردي، بايد عرض كنم كه اگرچه زمينههاي همكاري راهبردي بين دو كشور وجود دارد، اما همكاري راهبردي مستلزم عقد پيمان راهبردي است، كه متأسفانه ما در حال حاضر چنين پيماني را نداريم. چون چنين قراردادي نيست. بالطبع دو كشور در موضوعات مختلف، منافع خود را مدنظر قرار ميدهند. مثلا وقتي كه در روابط روسيه با گرجستان منازعاتي بروز پيدا كرد و روسيه گاز خود را به روي گرجستان بست، از ديد روسها، بدترين رفتار اين بود كه يك كشور، فشار را از روي گرجستان بردارد و به او گاز دهد، كه ما به دليل مسايل انساني، اين كار را كرديم يا در اجلاس اوپك گازي، با رأي وزير نفت وقت ايران، دبيرخانه اجلاس، به جاي استقرار در روسيه، به قطر منتقل شد و اين براي روسيه كه بزرگترين توليدكننده گاز دنياست، يك شوك بود. در چنين شرايطي آيا روسيه نميتواند بگويد شما نامردي كرديد و شريك نامطمئني هستيد؟ از اين اتفاقات در روابط ايران و روسيه زياد افتاده است.
همكاري براساس مشتركات يك بحث است ولي احساس نياز و اتكا يك بحث ديگر. چرا با اين وجود جمهوري اسلامي ايران همچنان روي اين كشور يا كشور ديگري مثل چين سرمايهگذاري ميكند؟
اولا من معتقد نيستم كه ما در سياست خارجي خود، به كشوري متكي هستيم. بسط روابط سياسي بر اساس منافع دو طرف، عين سياستمداري است نه اتكا. در موضوع صدور قطعنامهها هم، اگر ما خودمان را جاي روسيه بگذاريم احتمالا ما هم همين كار را ميكرديم، روسها هيچوقت به ما نگفتند كه ما در بحث هستهاي طرفدار شما هستيم يا اينطور نبوده كه در ابتدا گفته باشند كه به قطعنامه راي نميدهيم و بعد راي دادند. شما كجا يك چنين چيزي را ديدهايد؟
معمولا در تمام قطعنامهها روسها ابتدا با صدور و اعمال آن مخالفت كردند؟
آنچه كه روسها با آن مخالف بودهاند تندروي غربيها در محتواي قطعنامه بوده، نه خود قطعنامه. روسيه در قطعنامه سوم و چهارم تلاش كرد كه زهر قطعنامهها را بگيرد و آن رويكردي را كه غرب داشت تعديل كند و مانع از نظامي شدن قطعنامه شد. اين در حالي است كه روسها هميشه به صراحت گفتهاند كه ما از هستهاي شدن شما و دستيابيتان به تكنولوژي غنيسازي نگرانيم و مسلح شدن ايران به سلاح هستهاي را يك خطر امنيتي دانستهاند. به هر حال اين يك واقعيت است كه هر كشوري چنانچه در كنار خودش يك همسايه اتمي داشته باشد احساس خطر ميكند. اين اصلي پذيرفته شده در توازن قوا، در صحنه بينالمللي است. در نتيجه آنها به دنبال مهار دستيابي ما به توان هستهاي بودهاند و ابزاري هم كه تاكنون در اختيار داشتهاند همين ساختارهاي بينالمللي بوده است. ميخواهم عرض كنم رفتار آنها در حمايت از قطعنامههاي شوراي امنيت عليه ايران، از ديد منافعشان غيرمنطقي نبوده است. البته ما مستمرا تلاش كردهايم و بارها به آنها گفتهايم كه شما فريب اطلاعات غلط و فضاسازي غربيها را خوردهايد و به اين دليل نيز به اين تصور اشتباه رسيدهايد كه ايران در فعاليت هستهاياش به دنبال اهداف نظامي است و با گسترش رايزنيها توانستيم به آنها ثابت كنيم كه رويكرد غرب به پرونده هستهاي ما، سياسي است. برهمين اساس نيز اخيرا آقايان پوتين، مدودف و لاوروف صريحا اعلام كردهاند كه اقدامات غرب عليه ايران، با هدف ضربه زدن به ايران است و به حرف ما رسيدهاند كه غرب، هدفش كنترل و مهار هستهاي نبوده، بلكه براندازي نظام ماست.
همكاريهاي ايران و روسيه خيلي تنگاتنگ بوده است. چرا پيش از اين تلاش نشده بود كه براي روسها روشنگري شود كه اهداف جمهوري اسلامي در حوزه هستهاي صلحآميز است؟
با احترام تمام بايد عرض كنم كه شما مكررا چيزهايي را فرض ميگيريد كه واقعيت بيروني ندارد. اينكه رابطه ما تنگاتنگ بوده، صحت ندارد. همانطور كه در سوال اول گفته شد در طول دو، سه سال گذشته، روابط ما دچار ركود بوده. تقريبا وزراي خارجه دو كشور، بيش از دو سال، مسافرت به كشور مقابل نداشتند. طبعا به چنين روابطي نميتوان گفت روابط تنگاتنگ. در عين حال، ما در ردههاي مياني مرتبا تماس داشته و استدلالهاي خود را بيان ميكرديم ولي فضاسازيهاي طرف مقابل، چه در قالب آژانس و چه در قالب رسانههاي جهاني و چه در چارچوب مذاكرات دو و چند جانبه، آنقدر سنگين بود كه خلاف آن به مخيله روسها خطور نميكرد.
به هر حال مقامات ايراني بيش از هر كشور ديگري با روسها رفت و آمد دارند، اين را قبول داريد يا خير؟
اخيرا بله، ولي اولا در گذشته چنين نبوده و ثانيا روسيه كشور بزرگ و موثري است كه مسايل متعددي فيمابين ما مورد مذاكره قرار ميگيرد. مثلا برخي از سفرها، در قالب اجلاس شانگهاي يا خزر يا افغانستان ميباشد نه در راستاي موضوع هستهاي يا روابط دو جانبه. شاخصهاي اقتصادي هم حاكي از سطح روابط پايين است. وزن تعاملات اقتصادي ايران و روسيه در اقتصاد طرف مقابل حدود نيم درصد است كه اين بسيار ناچيز است. بنابراين ما نميتوانيم ادعا كنيم كه همكاريهاي جدي و چشمگيري با روسيه داشتهايم. از قضا روسها مدعياند كه ايران معمولا كارهاي اقتصادي بدون هزينه سياسي را با ديگران انجام ميدهد اما حوزههايي كه داراي هزينه سياسي است را به آنها واگذار ميكنيم، مثلا در حوزه خريد تسليحات نظامي. ظاهر اين نوع همكاريها درآمد اقتصادي است ولي اين نوع همكاري به دنبال خود هزينه سياسي ـ بينالمللي هم دارد.
البته در همين حوزه هم كم بدقولي نكردهاند، مثلا براي خريد سامانه موشكي اس 300.
بله. اگر بخواهيم صرفا نيمه خالي ليوان را ببينيم حرف شما درست است. اما اگر بخواهيم واقعبين باشيم، دو نكته را بايد مدنظر قرار دهيم. اول اينكه، از بعد از انقلاب اسلامي، غرب، هميشه دشمنان ما را تا بن دندان مسلح و تجهيز كرد و همواره ما را در تحريم قرار داد. در حالي كه روسها در سالهايي كه ما صنايع نظامي قوي نداشتيم، نقش موثري در تجهيز ما ايفا كردند. دوم اينكه واقعيت اين است كه زماني كه بايد روسها سامانه اس 300 را تحويل ميدادند، چهار جريان بينالمللي به سمت آنها يورش آورده و آنها را به انحاي مختلف تهديد يا تطميع كردند. اين چهار جريان عبارتند از آمريكا، اروپا، رژيم اشغالگر فلسطين و برخي از اعراب. روسها در شرايطي قرار گرفتند كه بايد در ازاي صد ميليون دلار سود، روابط سياسي و اقتصادي خود را، با چهار جريان فوق به خطر بيندازند، لذا ترجيح دادند كه خود را درگير با اين چهار جريان نكنند. در عين حال به غرب فهماندند كه بمباران نيروگاه بوشهر يا خاك ايران را تحمل نخواهند كرد.
پس به همين راحتي به دليل اينكه روسها با وجود اينكه با ما قرار داشتند چون قراردادهايش با آمريكا به خطر ميافتاد از كنار سامانه موشكي اس300 گذر كرديم؟
به نظر شما بايد چه ميكرديم؟ بايد به روسيه اعلام جنگ ميداديم؟ ما قراردادي داشتيم كه طرف مقابل به هر دليلي حاضر به انجام آن نشد. طبق قرارداد، ما حقوقي داريم كه پاي آن ايستادهايم و آن را دنبال خواهيم كرد. طبعا روسيه با لغو قرارداد، اشتباه كرد و به بازار خود هم در ايران و هم در دنيا، صدمه زد. به نظر من نبايد اين موضوع، زياده از حد هم بزرگنمايي شود. چون اين تلقي را ايجاد ميكند كه ما بدون اين سامانه، قدرت دفاع از خود را نداريم.
اشاره داشتيد كه روسها با لغو قرارداد خود به بازار خود در ايران صدمه زد. شما فكر ميكنيد واقعا براي روسها اهميتي هم دارد.
به هر حال اين يك حقيقت انكارناپذير است كه اگر ما با روسيه مثلا سالانه صدميليارد يورو همكاري اقتصادي غيرهزينهدار مانند همكاريهاي نفتي، كشاورزي، صنعتي و معدني، داشتيم، اين كشور براي آنكه اين حجم قرارداد را از دست ندهد مجبور بود پاي تعهد خود در قرارداد اس300 باقي بماند.
پس ادعايي كه روسها مطرح كردند كه تحويل سامانه موشكي S300 نقض تحريمهاي شوراي امنيت سازمان ملل است بهانه بود؟
به نظر من بهانه بود.
و اين كشور در راستاي تامين منافع مليخود و جلوگيري از لغو همكاريهايش با ساير كشورها قرارداد فروش سامانه موشكي S300 را لغو كرد.
من تحليلم اين است.
گفته شده بود كه در اين رابطه جمهورياسلامي شكايتي را عليه روسها به مجامع بينالمللي ارجاع داده است. اين شكايت به كجا رسيد و چه سرنوشتي براي آن متصور هستيد.
اين پرونده همچنان مفتوح است. با اين حال هميشه در پيگيريهاي حقوقي بينالمللي آنقدر فرآيندهاي رسيدگي طولاني ميشود كه بهتر است طرفين قبل از صدور حكمي به دنبال مصالحه و توافق باشند. چون اگر رسيدگي به يك پرونده مثلا پنج سال طول بكشد جز هزينه براي طرفين چيزي ندارد، ولي اگر واقعا بشود با مذاكره به جمعبندي رسيد خيلي منطقيتر است. يعني تفاهم سريعتر و كمهزينهتر، با منافع طرفين انطباق دارد. بنابراين ضمن آنكه آن شكايت همچنان در جريان است در عين حال رايزنيها براي آنكه بتوانيم موضوع را يكجوري حل و فصل كنيم نيز در دستور كار قرار دارد.
پول خريد سامانه موشكي S300 را از روسها پس گرفتيد؟
بله، پول و سود بانكياش را پس گرفتيم.
روند بهبود مناسبات تهران – مسكو پس از حدود دوسال وقفه در ماههاي اخير بر اساس طرحي از طرف روسها كليد خورد. طرحي موسوم به «گامبهگام». اين طرح چه ويژگي داشت، تا چه حد ميتوانست تامينكننده منافع جمهورياسلامي باشد و اكنون در چه شرايطي قرار دارد؟
اين طرح ويژگيهاي مهم و خوبي داشت. يكي از ويژگيهاي طرح اين بود برخلاف رويكرد 1+5 كه فهرستي از خواستههاي بلندبالا را در ازاي هيچچيزي طلب ميكرد، اين طرح رويكردش اين بود كه بهازاي هر گامي كه ايران برميدارد بخشي از تحريمها عليه ايران برداشته شود و مهمتر اينكه حقوق مسلم ايران در بحث هستهاي به دليل اينكه ما NPT را امضا كردهايم به رسميت ميشناخت، چيزي كه باز غرب اساسا قايل به آن نبود. بنابراين مبناي منطقي طرح قابل قبول بود. در هر حال اين طرح براي جامع شدن، نيازمند مذاكرات بيشتر است و اكنون نيز به نظر من در مسير خوبي قرار دارد و طرفين در حال مذاكره جدي روي اين طرح هستند. براساس انتقاد و نظراتي كه ما نسبت به طرح اوليه داشتيم، روسها تغييراتي هم در طرح اوليه دادهاند. به نظر ميرسد رويكرد روسيه اين است كه موضوع هستهاي ايران، هر جور شده حل شود چرا كه اين كشور به اين استنباط رسيده است كه غرب كمكم موضوع هستهاي ايران را بهانهاي براي ايجاد بحران در خاورميانه تبديل كرده است.
طرح گام به گام قرار است كه مذاكرات سياسي هستهاي ايران را از بنبست خارج كند. اين در حالي است كه يك پاي مذاكرات سياسي هستهاي ايران غرب است. ولي غرب تاكنون چراغ سبزي به آن نشان نداده و موافقت نكرده است، اين طرح مبناي مذاكرات سياسي هستهاي ايران قرار گيرد. با اين شرايط چطور گفتوگوهاي تهران و مسكو بر سر طرح گام به گام همچنان ادامه دارد؟
به هر حال قرار نيست ما هر آنچه كه غرب ميخواهد تحميل كند را بپذيريم. مهم اين است كه در اين قضيه روسيه و چين يكبار ديگر متقاعد شوند كه ايران واقعا بهدنبال حل مساله هستهاي است. اگر بعد از اينكه يك توافقي بين ايران و روسيه و چين حاصل شد و روسها باور كردند كه ما در مسير حل موضوع هستيم و غربيها نپذيرفتند به نظرم در آنجا بايد مدعي روسها باشند. چرا كه هم خودشان، هم ما و هم چينيها، وقت گذاشتيم و نيتمان را و صداقتمان را نشان داديم. به نظر من، چه با ادامه مذاكرات با 1+5 و چه با پرداختن به طرح آقاي لاوروف ايران حسننيت خود به جهانيان را نشان داده و ميدهد كه قصد مخفيكاري ندارد و با هر فرمولي هم كه منطقي باشد و حقوق ما را به رسميت بشناسد وارد مذاكرات ميشود و هيچ فرمولي را پيشاپيش مردود و طرد نميكنيم.
آيا در مذاكرات درباره طرح گام به گام چينيها هم حضور دارند.
نه، ولي روسها، نتيجه بحثها را به اطلاع چينيها ميرسانند. چينيها هم از اصل ايده استقبال كرهاند.
فكر ميكنيد اين طرح وارد مدار گفتوگوهاي سياسي هستهاي قرار خواهد گرفت؟
به نظر من با توجه به نيت مثبت روسيه براي حل موضوع هستهاي ايران، اين طرح ميتواند محوري براي حل مساله قرار گيرد بهخصوص بعد از اصلاحاتي كه اعمال خواهد شد. اما اينكه بعدا واكنش غرب چه باشد را نبايد پيشاپيش قضاوت كنيم. بايد بگذاريم اين طرح آماده و توسط روسها به غربيها عرضه شود. اگر غربيها صادق باشند آنها هم كمك ميكنند كه طرح پياده شود.
اصلا چرا روسها طرح گامبهگام را مطرح كردند؟ چه منافعي را آنها در قبال ارايه اين طرح دنبال ميكنند.
به نظر من روسها به اين نتيجه رسيدند كه غرب به دنبال ايجاد بحران در ايران است. لذا با طرح اين موضوع ميخواهند اين بهانه را از دست غربيها بگيرند. ايجاد بحران در ايران يعني ايجاد بحران در روسيه. اكنون به پشتوانه ايران است كه جنوب روسيه امن است. اگر اتفاقي در ايران بيفتد قطعا روسيه هم تاثير خواهد پذيرفت و در منطقه قفقاز روسيه مسايل حادي بهوجود خواهد آمد. بازگشت آرامش و امنيت در منطقه، آرامش و امنيت براي روسها به ارمغان خواهد آورد.
يعني روسها در پس اين طرح به دنبال منافع اقتصادي نيستند؟
ميتوانند به دنبال آن هم باشند، حداقل ظرفيتهاي بالايي كه در صنايع مختلف، در نفت، گاز، در معدن، مخابرات، كشاورزي ميتواند بين ما و روسها فعال شود و الان به دليل فضاي تحريم خيلي اين حوزهها فعال نيستند. بله ميتواند اين موضوع هم مطرح باشد. ولي روسها آنقدر پولدار هستند كه 15-10ميليارد دلار تبادلات در مقايسه با ابعاد امنيتي قضيه يعني حفظ امنيت و بازگشت آرامش به منطقه خيلي برايشان چشمگير نباشد.
به عنوان آخرين سوال، ما در خبرها داشتيم كه در مسائل انتخابات اخير روسها از ايران در خواست كمك كردند آيا چنين خبري صحت دارد و اگر بوده در چه سطحي بوده؟
يا شوخي بوده يا خواستهاند هم چهره ايران را مخدوش كنند و هم چهره روسيه را. نه ايران قصد دخالت در امور ساير كشورها را دارد و نه روسها آنقدر ضعيف هستند كه موضوعي به اين كمارزشي را بخواهند با كمك كشور ديگري حل كنند. در پايان مايلم چند نكته را ذكر كنم. روسيه امروز، نه روسيه تزاري است و نه اتحاد جماهير شوروي. لذا ما نبايد صرفا از دريچه تاريخ به روسيه امروز نگاه كنيم. روسيه امروز، مانند جمهوري اسلامي ايران، كشوري است با سابقه فرهنگ و تمدن و ادبيات غني. با مردمي خونگرم و شرقي. اكثريت روسها، براي ايران، احترام خاصي قايلند و از ايران قديم و ايران معاصر به بزرگي ياد ميكنند. روسيه برخلاف غرب، نه با اسلام مشكل دارد و نه با جمهوري اسلامي ايران.
اسلام جزيي از تاريخ و فرهنگ آن كشور است و جمهوري اسلامي كشور مستقلي است كه مانع از هجوم غرب به جنوب روسيه ميشود. روسيه به تنهايي ظرفيتهاي يك قاره را دارد. لذا با توجه به وجود مسير دريايي بين ما، زمينههاي بسياري براي همكاريهاي اقتصادي، وجود دارد. من توصيه ميكنم كه روسيه جديد را بشناسيم و با توسعه همكاريهاي علمي، فرهنگي اقتصادي، سياسي و...، از ظرفيتهاي عظيم آن در همه ابعاد، بهرهمند شويم. همكاري تنگاتنگ دو قدرت مستقل و مقتدر منطقه، موجب توسعه، ثبات و آرامش منطقه ژئوپليتيك ما خواهد شد.
آقای حیدری ، واقعیت ماجرا چیست ؟ ریشه این شایعات کجاست؟
من معمولا به علت مشغله زیاد ، قادر به رصد کردن تمام سایت های خبری نیستم ، ضرورتی هم نمی بینم اما منابع خبری معتبر داخلی و خارجی را مرتبا و منظما مطالعه میکنم . یعنی اصلا شغلم این است.
خوشبختانه در منابع مذکور ، من این شایعات را ندیدم و این نشاندهنده حرفه ای گری آنهاست اما از برخی دوستان شنیدم مطلبی تحت عنوان خبر ! در یکی از سایتهای نوظهور درج شده و بازتاب داشته است . البته تا آنجایی که ما خبرنگاری خوانده و تدریس کرده ایم در هیچ مکتب ارتباطی به این گونه مطالب ، خبر گفته نمیشود و عبارت شبنامه برازنده تر است .
متن خبری براساس تمام تعاریف پذیرفته شده خبر ، باید دارای ویژگیهای شکلی ، نگارشی و محتوایی استانداردی باشد که بتوان به آن خبر گفت که مطلب یاد شده فاقد کمترین ویژگیهای یاد شده بود و از همه مهمتر بدون منبع . به این گونه مطالب حتی شایعه هم نمیتوان گفت چون شایعه ، خود اصولی در شکل و محتوا دارد و در واقع یک کار تخصصی است و از هر کسی بر نمی آید.
مزید اطلاع خوانندگان عزیز عرض میکنم که وقتی در متنی از عباراتی مثل : گفته میشود، شنیده شده است ، برخی میگویند، شنیده ها حاکیست ، شایعاتی وجود دارد و امثال آن استفاده میشود یعنی از این به بعد شما دروغ میشنوید و آروزهای نویسنده در قالب خبر به شما قالب میشود پس لطفا مراقب باشید چون منبع خبر سوراخ و ناکجا آباد است.
یعنی ، خبر بدون منبع مشخص و موثق حتما دروغ است ، هشیار باشید . استفاده از کنایه و عبارات دو پهلو و چند پهلو و نیز حروف اختصاری هم نشاندهنده بی اعتباری خبر است چون اگر معتبر بود که نیازی به ایما و اشاره نداشت و براساس قانون ، اشاره تلویحی که به عام منحصر بفرد شهرت دارد ، چیزی از مسوولیت خبرنگار و رسانه کم نمی کند.
از سوی دیگر اسم نبردن از افراد و استفاده از حروف اختصاری عذر بدتر از گناه است چون اذهان را مشوش میکند و افراد بیشتری را در مظان اتهام قرار میدهد.
به این دلیل است که قلم خبرنگار درس خوانده ، مجرب و متعهد به اصول حرفه ای ، در میان متون شب نامه ای مثل مروارید درخشان در گونی ذغال ، خود را به رخ میکشد. سبک خبری ، عناصر خبری ، ارزشهای خبری ، منبع خبر ، ضمایر و مراجع متن ، اصول نگارشی و…. در یک متن فریاد میزند که چگونه میتوان خبر را از شبنامه تشخیص و تمیز داد.
البته این انتطارات از خبرنگاران و رسانه های حرفه ای میرود. آنها که درس خوانده اند، خوب درس خوانده اند ، متن خوانده اند ، کتاب خوانده اند ، میتوانند حداقل از ۲۰ روزنامه مشهور جهان اسم ببرند ، سالهای سال افتخار پادویی بزرگان ارتباطات و اساتید خبرنگاری را داشته اند و سالها سیاه مشق کرده اند تا اولین خبرشان منتشر شود و تو خود بخوان حدیث مفصل از این مجمل .
نه سایت های باصطلاح خبری که قارچی وزنجیر وار سربرمی آورند ، نوبتی یک شبنامه مینویسند و به هم ارجاع میدهند و کسب و کار میکنند و خودشان زیر آن پیام مردمی می نویسند و با ریختن آبروی دیگران . سرمایه های اجتماعی ما را لجن مال میکنند آنهم بخاطر هیچ و به اسم شریف خبرنگاری و اطلاع رسانی .
کاش این دوستان یکبار قانون اساسی ، قوانین مدنی و قانون مطبوعات را حداقل بخوانند.
و ایکاش مطلع باشند که مطلب شبنامه ای شاید برای آنها فقط حکم یک مطلب نان و آب دار را داشته باشد ولی برای بسیاری افراد ، آبرو ، یعنی همه هستی شان . یادمان باشد که دروغ گناه کبیره است و با دروغ و تهمت و افترا ، نمی توان کار خیر و صواب انجام داد.
انتشار یک مطلب ، فقط به خاطر اینکه در سایتی دیگر منتشر شده است رفع مسوولیت از خبرنگار و مسئول سایت نمی کند . خواهش میکنم یکبار قانون مطبوعات را دوستان بخوانند.
آقای حیدری هدف از انتشار خبر چه بوده است؟
بخدا نمی دانم . کاش میدانستم . شاید تنگ نظری، شاید حسادت یا رقابت ناسالم ، شاید پول ، نمی دانم.
البته در باره من تا حالا بارها و بارها از این نوع شایعه ها منتشر شده است و من فقط سکوت کردم و خود را در مقام مقابله با آنها ندیدم که حاضر به پاسخگویی باشم ، این بار هم فقط بر حسب وظیفه نه بخاطر دفاع از خودم ، فکر میکنم باید یک موجی به راه بیافتد آنهم عمدتا از طرف خبرنگاران شریف و اصحاب رسانه ، جریانی اتفاق بیافتد که پلیدیها را از رسانه های ما پاک کند.
آقای حیدری واقعیت ماجرای مصاحبه های شما با رئیس جمهور چیست؟
چرا سوالهایی که به ذهن خبرنگاران می آید که مطمئنا به ذهن شما هم خطور می کند را از رئیس جمهور نمی پرسید.
اولا بخاطر داشته باشید شان و جایگاه رییس جمهور بموجب قانون اساسی بسیار بالا و خطیر است . رییس جمهور شخص دوم کشور است. دهها اصل قانون اساسی به رییس جمهور شانی داده که همه باید آنرا حفظ کنند.
دوما من به نمایندگی از رسانه ملی و بعنوان کارمند رسمی معاونت سیاسی صدا و سیما با رییس جمهور صحبت میکنم . پس باید قواعد و مقررات آنرا رعایت کنم .
ولی برای من تعجب برانگیز است که چرا من که شش سال است با رئیس جمهور مصاحبه می کنم ، فقط در این چند ماه اخیر اینهمه از بنده انتقاد میشود . آنچه مسلم است نه من تغییر کرده ام و نه نحوه مصاحبه های من . حالا چه شده است نمی دانم !
من هم دوست دارم با حفظ احترامات بتوانم راحت و صریح مصاحبه کنم ولی بهرحال من باید قواعد را رعایت کنم .
البته من افتخار می کنم که براساس لیاقت و تجربه ای که دارم از طرف صدا و سیما انتخاب شده ام که با رئیس جمهور مصاحبه کنم و برای این کار شایسته هستم .
آقای حیدری پس چرا آقای احمدی نژاد با خبرنگاران خارجی به راحتی صحبت می کند ولی با خودی این طوری می شود؟
شما باید این سوال را از دفتر ریاست جمهوری بکنید.
آقای حیدری چرا حضور شما بعد از مطرح شدن شایعه پرونده اختلاس اخیر بانکی ، در صدا و سیما کمرنگ شده است؟
علت کم رنگ شدن حضور من در صدا و سیما که بارها قبلا هم گفته بودم بخاطر کار بسیار سنگین ووقت گیر برای تکمیل و دفاع از پایان نامه دکتری و سفر به کشور فرانسه برای دفاع بود و نه هیچ چیز دیگر. خودتان هم گفتید شایعه . بنده کارمند رسمی حوزه معاونت سیاسی صدا و سیما هستم و به لطف خدا همچنان مشغول بکار.
منبع: لمون پرس
مصطفی مسجدی آرانی، گروه سیاسی- مصاحبه با دکتر میرمحمد صادقی سخت بدست آمد و سخت منتشر شد. دلیل آنکه به شدت دقیق بود در انتشار مصاحبه، همان دقتی که در دانشکده حقوق دانشگاه شهید بهشتی هم مشهور است به آن. البته دقت به معنای محافظهکاری نبود و او در این مصاحبه به صراحت تمام انتقادهای خود به رویه جاری در قوه قضاییه را مطرح کرد. میرمحمد صادقی البته مجلس را هم از انتقادهای خود مصون نداشت.
با استاد دانشگاه شهید بهشتی و رئیس گروه جزا و جرمشناسی دانشکده حقوق این دانشگاه، سخنگو و معاونت اسبق آموزش قوه قضاییه از خاندان میرمحمدصادقی سخن گفتیم و رسیدیم به تحلیلهایش درباره شورشهای اخیر لندن و پرونده امامموسی صدر.
گفتوگوی تفصیلی خبرنگار قانون با دکتر میرمحمد صادقی در پی میآید:
• تاکنون افراد مختلفی از خاندان میرمحمدصادقی در عرصههای مختلف کشور فعال داشتهاند. دلیل این موضوع چیست؟
البته من خودم در چنین چیزی دقت نکردهام. در عرصه سیاسی و دولتی که خیلی زیاد نیستند ولی در عرصه علمی و پزشکی خیلی بیشتر هستند. شاید دلیلش این باشد که این خاندان بسیار قدیمی و بزرگ است و بسیاری از اعضای آن این نام فامیل را بر خود دارند و البته برخی حتی نامهای خانوادگی دیگری دارند. طبیعی است که خانواده وقتی بزرگ باشد این نام زیاد به گوش خواهد رسید.
• اصولا قدمت این خانواده به کجا میرسد؟
در شجرهنامه ما که مشخص و به تایید علمای بزرگ مثل مرحوم مرعشی نجفی رسیده است، نسل فعلی این خانواده با 43-42 پشت به امام سجاد علیهالسلام میرسند. وجه تسمیه این نام هم این است که یکی از اجداد ما به نام آقا میرمحمد صادق از علمای بزرگ اصفهان بوده است. اکثر اجداد ما جزو علما و دانشمندان بزرگ بودهاند، یعنی وابستگی ما به خانواده علم و فقاهت بوده است. به طور مثال یکی از اجداد ما – به نام میرمحمد باقر - امام جماعت مسجد شاه یا همان مسجد امام فعلی در اصفهان بوده است. ایشان ابتدا در سبزوار ساکن بودهاند. شیخ بهایی به شاه عباس میگوید اگر میخواهید این مسجد جدیدالاحداث اعتلا پیدا کند باید ایشان را برای امامت آن بیاورید. با موافقت شاه عباس، شیخ بهایی از ایشان دعوت میکند و ایشان به اصفهان میآیند و در آنجا ساکن میشوند و امامت مسجد شاه (امام فعلی) را برعهده میگیرند.
• به زندگی شما برسیم. دلیل تحصیل شما در دبیرستان علوی چه بوده است؟
قبل از انقلاب، وضع مدارس دولتی از نظر علمی و آموزشی پایین بود. مدارس غیردولتی هم دو دسته بودند یک دسته از نظر آموزشی سطح خوبی داشتند اما توجه به مبانی دینی نداشتند. مدارسی هم بودند که جنبه دینی بالایی داشتند اما از نظر علمی سطح چندان بالایی نداشتند، مثل اکثر مدارس "جامعه تعلمیات اسلامی" که من هم پنج سال در این اواخر مدیر عامل آنجا بودم. معدود مدارسی هم بود که در هر دو بعد قوی بوده و فارغ التحصیلان مطرحی دادند که دبیرستان علوی یکی از همین دبیرستانها بود که جامعه متدین آن زمان به آن توجه داشت که به مسائل علمی هم توجه داشتند. البته من بخش عمدهای از دوران دبستانم را در یک دبستان دولتی در همان خیابان محل تولدم و سکونتمان، یعنی خیابان نظام آباد یا شهید مدنی فعلی، گذراندم.
• به نظر میرسد شما یک گریزی از سیاست دارید که از تاثیرات دبیرستان علوی است؟
البته آن دبیرستان شرایط ویژهای داشت. مرحوم علامه کرباسچیان و مرحوم استاد روزبه موسس بودند که هر دو نقش عمدهای در شاکله شخصیتی من داشتهاند. خود مرحوم علامه معتقد به کارهای سیاسی تند نبود. طرفدار کارهای کم سر و صدا و پراثر بود. البته خود من خیلی از آن فضا تاثیر نگرفتهام. مثلا دورهای که من وارد بحثهای سیاسی و پرجنجالی شدم بسیار دوره پرتنشی بود. نه قبل و نه بعد از من هیچ سخنگویی در قوه قضاییه آن فضا را تجربه نکرد. در آن دوران دو قوه مقننه و مجریه مقابل قوه قضاییه بودند در حالی که بعد یا قبل از آن هماهنگی بیشتری بین قوا بود. من خیلی گریزی از این موارد نداشتم اما گریز از این دارم که کار بیهدف و بیاثر داشته باشم، کاری که بیشتر حرف و تنش باشد بدون اثرگذاری لازم باشد که متاسفانه الان بیشتر کارهای سیاسی در کشور ما این چنین است.
• این نقل که مرحوم کرباسچیان به انجمن حجتیه گرایش داشتند صحیح است؟
خیر. فکر نمیکنم. با وجود اینکه من آن موقع، یعنی در دوران دانشآموزی، از انجمن حجتیه و کم و کیف آن خیلی اطلاع نداشتم ولی میدانم ایشان اساسا با حجتیه ارتباط سازمانی نداشت و علاقهای هم به آنها نداشتند چون فرد کاملا مستقلی بودند. ولی تفکر وی این بود که الان وقت کار تند سیاسی نیست و باعث از بین رفتن نیروها میشود. او میگفت نیرو نداریم و باید الان به آموزش و پرورش بپردازیم. بنابراین مبارزه فرهنگی میکرد و البته با رژیم هم مخالف بود.
• ممکن است تعدادی از دانشآموختگان شاخص این دبیرستان را نام ببرید؟
تعداد بسیار زیاد است، چون این دبیرستان از سال 1335 (یعنی سال تولد من) تاسیس شده است، ولی تا آنجا که به یاد دارم از افرادی که شاید بیشتر شناخته شده باشند و در دورههای مختلف دبیرستان فارغالتحصیل شدهاند میتوان از افراد زیر نام برد: دکتر غلامعلی حداد عادل (رئیس سابق مجلس)، دکتر کمال خرازی (وزیر اسبق امور خارجه)، دکتر عبدالکریم سروش، دکتر محمد نهاوندیان (رئیس اتاق بازرگانی)، مهندس نعمتزاده (وزیر اسبق صنایع)، دکتر محمدمهدی مفتح (نماینده مجلس و فرزند شهید مفتح)، آقای احمد مسجد جامعی (وزیر اسبق ارشاد)، دکتر حمید چیتچیان (قائممقام سابق وزیر نیرو)، دکتر علی مطهری (نماینده مجلس و فرزند شهید مطهری)، دکتر محمدرضا بهشتی و دکتر علیرضا بهشتی (اساتید دانشگاه و فرزندان شهید بهشتی)، محمدحسین صفارهرندی (وزیر سابق ارشاد)، دکتر حمید رحیمیان (استاد دانشگاه)، دکتر حمید ارشدی (اورولوژیست)، دکتر غلامحسین کاظمیان (ارتوپد)، دکتر مدرسزاده (چشمپزشک) و بسیاری دیگر... .
البته افرادی مثل مرحوم شهید محمدعلی رجایی (نخست وزیر) و مرحوم شهید سید کاظم موسوی (معاون وزارت آموزش و پرورش و از شهدای هفتم تیر) هم جزء معلمان این مدرسه بودند که سمت معلمی بر خود من هم داشتهاند.

• آقای دکتر! چرا انگلستان را برای تحصیل انتخاب کردید؟
دلیل اول من نزدیکی به ایران در مقایسه با کشوری مثل آمریکا که از آنجا هم پذیرش داشتم بود. من معتقدم و توصیه میکنم دانشجویان ایرانی که به خارج میروند نباید ارتباطشان را با ایران از دست بدهند. من مقید بودم این رفتوآمدها را به طور مرتب انجام دهم. به خصوص دورهای که من رفتم، یعنی مهر 57، در بحبوحه انقلاب بود و مایل بودم ارتباطاتم را با ایران داشته باشم. ثانیا آشنایی قبلی با این کشور داشتم چون در دوران دانشجویی یک سفر کوتاه یک ماهه به دانشگاه کمبریج در انگلستان رفته بودم و با کشور و وضعیت آن آشنا بودم. رفقا و دوستانی هم داشتم که در انگلستان بودند، مثل دکتر کمال خرازی و دکتر عبدالکریم سروش. شهید مجید حداد عادل برادر دکتر غلامعلی حدادعادل و عدهای دیگر هم آنجا بودند که این هم دلیل دیگر ترجیح من برای رفتن به آنجا بود. به علاوه معمولا در بحثهای حقوقی میگویند انگلستان مادر «حقوق کامن لا» است و طبعا بهتر است انسان برای مطالعه یک نظام حقوقی به معهد اصلی برود.
• دوستی شما با دکتر سروش و دکتر خرازی از ایران بود؟
بله. ما همه از فارغ التحصیلان مدرسه علوی بودیم و ایشان از قبل با پدر من هم آشنا بودند. البته هر دو، ده دوازده سالی از من بزرگترند. در امر پذیرش اولیه فوق لیسانس من از دانشگاه لندن هم آقای دکتر کمال خرازی مساعدت کردند و کارهای اولیه را انجام دادند.
• ممکن است تعدادی از دوستان خود را در انگلستان نام ببرید؟
دوستان زیادی در آنجا داشتم که با بیشتر آنها در انجمن اسلامی دانشجویان در لندن و اتحادیه انجمنهای اسلامی دانشجویان در اروپا همراه بودیم و باید بگویم اکثر آنها بسیار مورد علاقه من بودند و از دوران خوب زندگی من هم همنشین بودن با این دوستان در جو و فضای آرام دانشجویی فارغ از رنگها و نیرنگها بوده است، بهویژه آنکه دوستان تحصیلکرده در لندن و انجمن دانشجویی لندن عمدتا کسانی بودند که رنگوبوی سیاسی میچربید.
در هر حال اسامی برخی از این دوستان که شاید شهرت بیشتری داشته باشند به این قرار است: دکتر کامران دانشجو (وزیر علوم)، دکتر فرهاد دانشجو (رئیس سابق دانشگاه تربیت مدرس)، دکتر احمد فرمد (استاد سابق دانشکده علوم (فیزیک) دانشگاه شهید بهشتی)، حجتالاسلام دکتر سعید بهمنپور ( که فعلا در انگلستان ساکن است و گاه در برنامههای انگلیسی شبکه 4 سیما شرکت میکند) و بسیاری از افراد دیگر که در نهادهای اجرایی و دانشگاهها مشغول فعالیت هستند.
• آقای دکتر! شورشهای اخیر لندن را از نظر موازین جزا و جرمشناسی چطور میبینید؟
همواره در قضاوت باید از افراط و تفریط پرهیز شود. اینکه بگوییم همه این انسانهای معترض افراد درست و حسابی بودند و این اقدامات را برای اجرای حق و عدالت و مبارزه با بیعدالتی مرتکب میشدند قطعا درست نیست. هر زمان نظم و قانون زیر سوال قرار بگیرد یک سری افراد فرصتطلب و اوباش هم ممکن است باشند که از این دست اقدامات کنند. اگر هم فکر کنیم هیچ صداقتی در این اعتراضات نیست و همه اعتراضات از این دست است، آن هم درست نیست. مشکلات اقتصادی دامن کشورهای اروپایی از جمله انگلیس را گرفته است. سطح درآمدهای توده مردم کم است و مردم احساس میکنند در مقابل تلاشی که میکنند نتیجه درخوری نمیگیرند. نارضایتیها از وضع اقتصادی رو به افزایش است. به نظر من اتفاقات اخیر لندن مجموعهای از اینها بود. نسل جوان انگلیس انتظارات خاصی دارند و نیازمند کارهای اساسیتری در خصوص تامین نیازهای جوانان هستند. بحث مهاجرت هم هست. مهاجرین احساس میکنند تبعیضهایی علیه اقلیت نژادی و دینی وجود دارد. البته تا جایی که میدانم در انگلیس این تبعیضها به نسبت کمتر از کشورهایی مانند فرانسه و آلمان است.

•اگر قرار باشد یک نقد جدی به قوه قضاییه وارد کنید چیست؟
نقد اصلی این است که دیوار بیاعتمادی بین مردم و قوه قضاییه بسیار قطور شده است و متاسفانه هر لحظه هم بر قطر و ارتفاع آن افزوده میشود و کمتر کسی هم عمق این خطر را درک میکند. قوه قضاییه نتوانسته است اعتماد مردم را جلب کند و مهمترین مسئله همین است. بسیاری مسائل و کمبودها باید حل شود تا این اعتماد ایجاد شود. در بسیاری از کشورهای دنیا وقتی بحث قاضی و قوه قضاییه میشود مردم خیلی اعتماد دارند. البته در ایران شایعات هم علیه قضات بسیار است و این شایعات جای خود را در میان مردم باز کرده است، به شکلی که هر کسی که حتی کار قانونی و سادهای در قوه قضاییه داشته باشد ابتدا دنبال پیدا کردن یک آشنا برای حل کار خودش و توصیه گرفتن از سوی او میگردد.
• اگر صلاح میدانید مایلیم دلیل اصلی استعفای شما از سخنگویی قوهقضاییه را بدانیم؟ آیا واقعا به دلیل اعتراض به حکم اعدام آقای هاشم آقاجری بود؟
من بعد از استعفا مصاحبه مفصلی با روزنامه کیهان داشتم و بهطور مفصل در این مورد صحبت کردم. دلیل عمده این بود که سلیقهها به هم نمیخورد. احساس میکردم دستگاه قضایی وارد مقولاتی شده که آن را در ذهن مردم به یک دستگاه سیاسی تبدیل کرده است. روابط عمومیها به ویژه روابط عمومی دادگستری تهران، اطلاعیههایی صادر میکرد که در واقع دستگاه قضایی را در یک طرف پروندههای قضایی قرار میداد. البته بعضا آرایی هم بود مثل رای پرونده آقاجری که معلوم بود این رای درست نیست و نقض میشود و قابلیت اجرایی هم ندارد و فقط باعث آبروریزی از قوه قضاییه در سطح ایران و بینالمللی و حتی بدنام کردن آموزههای دینی میشود. من بحثم این بود که چرا این اطلاعیههای ناهماهنگ صادر میشود و اجازه نمیدهند که سخنگو محور اصلی اطلاعرسانی بر اساس مبنای وزین حقوقی و قانونی باشد. من استعفایم راجع به مسئله آقاجری به طور خاص نبود، بلکه نوع برخورد و ورود به دستگاه قضایی به اینگونه پروندههای بهاصطلاح ملی را نمیپسندیدم. این سیاسیکاریها و ورود به مسائل سیاسی باعث شده بود که مردم امیدشان را به دستگاه قضایی از دست بدهند و آن را به جای یک دستگاه مستقل و در واقع یک طرف دعوی حساب کنند.
• علت این سیاسیکاریها چه بود؟
من در همان مصاحبه با کیهان راجع به یکی از مسئولان قضایی گفتم ایشان فرد لوطیمسلک و صادقی است اما اشکال او این است که احساس میکند مسئولیت همه چیز با اوست و فکر میکند که به هر قیمتی حتی با زیر پاگذاشتن وظایف قانونیاش نباید بگذارد که به خیال خودش ضربهای به نظام بخورد. پس به هر مسئلهای که شده، ورود پیدا میکند و سعی میکرد جلو این کارها را بگیرد. برخی شاید احساس میکردند باید به هر شکلی جلو خطر را گرفت اما من فکر میکردم و میکنم آنچه نظام را میتواند در بلند مدت حفظ کند قانونگرایی و احترام به قانون است. مسئله اینجاست که قوه قضاییه و برخی دیگر از ارکان حاکمیت ما مصلحتاندیشیهایی میکنند که درست نیست. فکر میکنند اگر برخی از کارها را انجام دهیم به مصلحت است یا اگر انجام ندهیم به مصلحت است. مثلا در مورد برخی از پروندههای فساد اقتصادی به تصور مصلحت نظام، اطلاعرسانی درست حتی در چارچوب قانون نمیکنند تا مبادا مردم بدبین شوند. این مصلحت اندیشیها همیشه حاکم بوده است و مربوط به برهه خاصی نیست. اینها در ذهن خودشان مصلحت را تعریف میکنند و بر آن اساس اقداماتی میکنند یا نمیکنند که گاه با قانون سازگار نیست و موجب روگردانی مردم از قوه قضاییه میشود.
• به نظر شما در برخورد قوه قضاییه با مفاسد اقتصادی چه اشکالی وجود دارد؟
همین که این موضوع تبدیل به یک شعار انتخاباتی شده است و برخی میخواهند نانش را بخورند و شعارش را بدهند نشان میدهد که کار از روال قانونی خود خارج شده است. اگر مصادیقی از مفاسد اقتصادی هنوز جرم نیست باید جرمانگاری شود. اگر جرم هست باید دستگاه قضا طبق قانون و بدون هیچگونه مماشاتی با آن برخورد کند. ستاد تشکیل دادن و جلسه روسای قوا گذاشتن بیرون رفتن از روند طبیعی است. کار باید دست نهاد نظارتی و قوه قضاییه باشد. مشکل دیگر دچار شدن به مصلحتهای من درآوردی است. گاه ملاحظاتی شده و در نتیجه برخوردهایی انجام نشده که باعث شده است یک کار کوچک به این چیزی تبدیل شود که الان گاه فکر میکنیم با ورود به آن ممکن است به اصل نظام و اعتماد مردم ضربه بخورد.
• در این دو سال سخنگویی شما، اتفاقات مختلفی به خصوص در عرصه سیاسی افتاد. برخی معتقدند راجع به این اتفاقات اطلاعرسانی مناسبی صورت نمیگرفت؟ شما این مطلب را قبول دارید؟
اگر منظورتان این است که من اطلاعرسانی نمیکردم که اولا خودتان میگویید در عرصه سیاسی و عرصه سیاسی ربطی به قوه قضاییه ندارد. ثانیا اگر من اطلاعرسانی نمیکردم چرا دوره من علیرغم اینکه اوج تنشها بود از جهت اقناع افکار عمومی نسبت به عملکرد قوه قضاییه، به شهادت همه، جزء بهترین دورانها بود. باید اضافه کنم که در خیلی از مواقع نیازی به خبررسانی نیست. اگر کار دستگاه قضایی خوب باشد خود بهترین اطلاعرسانی است. من اساسا مسئولیت سخنگویی را این نمیدانستم که بیایم راجع به پروندههای مختلف اطلاعرسانی کنم و بدین ترتیب بر روند قضایی تاثیر منفی گذارم. این یکی از انحرافات بعدی بود که سخنگو در حد مخبر پروندههای قضایی مطرح شد و من همیشه با این مخالف بودم. شاید یکی از دلایل کنارهگیری هم این بود که احساس میکردم بخشهایی از دستگاه قضایی این انتظار را دارند که سخنگو برود درباره تکتک پروندهها صحبت و موضعگیری کند که گاه اطلاعیههای روابط عمومیها اینگونه بود. این را بخشهای دیگر هم میتوانستند انجام دهند ضمن اینکه این کار خیلی مواقع با روند قضایی منافات دارد. بعضی از اطلاعات داده شده با موازین قانون آیین دادرسی کیفری نمیخواند و در روند دادرسی اشکال ایجاد میکند و ما به کرات شاهد چنین مواردی بودهایم.
من معتقدم سخنگوی قوه قضاییه در حد کلان باید مردم را آگاه و آنها را قانع کند که این دستگاه حامی حقوق آنهاست. متاسفانه این روند عوض شد و کلا عملکرد سخنگویان دستگاه قضایی محدود به این شد که راجع به پروندهها صحبت کنند که این اطلاعات نیز گاهی شائبه طرفداری دستگاه قضایی را از فرد یا گروه خاصی ایجاد کرده است.
البته من هم در برخی پروندهها این کار را کردم و اطلاعرسانی مستوفایی داشتم. به عنوان مثال یکی از پروندههای مهم آنزمان مسئله اتهام یهودیان شیراز بود. عدهای از یهودیان را به اتهام جاسوسی به نفع اسرائیل در شیراز دستگیر کردند. من در آن زمان چند مصاحبه تلویزیونی کردم و توضیح دادم که این پرونده قضایی است و تلاش برای سیاسی شدن این پرونده غلط است. با توجه به اطلاعرسانی کامل در مورد روند پروندهها برداشت من این است که این مصاحبهها باعث شد حتی در سطح جهانی فشارها روی ایران کم شود. پروندههای دیگری هم بود که من به محض احساس فشار روی دستگاه قضایی در مورد آنها اطلاعرسانی کردم البته با رعایت موازین قانونی و رعایت بیطرفی کامل دستگاه قضایی.

• آیا جلسات هفتگی هم با خبرنگاران داشتید؟
معمولا بعد از جلسات هفتگی مسئولان قوه قضاییه که دوشنبهها برگزار میشد خبرنگاران به ویژه از صداوسیما میآمدند و سوالات خود را میپرسیدند که سعی میکردم پاسخ دهم.
• وضعیت سخنگویی قوه قضاییه بعد از خود را چطور ارزیابی میکنید؟
البته برخی از آقایان تلاشهایی کردند و موفقیتهایی داشتند لیکن کلا تنزل سطح سخنگویی قوه قضاییه به سطح مخبر پروندههای قضایی را نمیپسندم. من یک بار به مسئول روابط عمومی قوه گفتم این نوع اطلاعرسانی مثل دادن آب شور است. هر چقدر هم اطلاع بدهید مردم تشنهتر شده و ابهاماتشان بیشتر میشود. من سعی میکردم از سخنگو آن چیزی مورد توقع باشد که وظیفه قوه قضاییه است نه وظیفه یک قاضی در یک پرونده خاص. البته دوره من بسیار سخت بود. قوه قضاییه یک طرف بود و دو قوه دیگر در طرف دیگر. آنها مترصد کوچکترین خطایی از سوی سخنگو بودند. رسانههای زیادی هم داشتند و منتظر بودند تا سخنگو کوچکترین اشتباهی بکند و آن را در بوق و کرنا کنند. به یاد دارم که یک بار یکی از نمایندگان افراطی اصلاحطلب مجلس طی یک مصاحبه از دادستان درخواست تعقیب کیفری من را کرده بود. من در این دوران سخت سعی میکردم به مردم اعتماد و آرامش بدهم و اعتدال را حفظ کنم. خیلی از افراد حتی امروز که مرا میبینند چهره و اسم من در ذهنشان است. میگویند ما در آن دوران مقید بودیم سخنان تو را گوش دهیم. من سعی میکردم اول مردم را طرف خودم کنم تا به حرفی که میزنم اطمینان کرده و بگویند این بیطرف است. اگر مردم احساس کنند سخنگو میخواهد کلیشهای صحبت کند گوش نمیدهند و به آن سخنان هم استناد نمیکنند.
• آقای دکتر! هر موقع پستهای قضایی یا مربوط به امور حقوقی و قضایی خالی میشود سخن از شما میشود اما فرد دیگری انتخاب میشود. علت چیست؟
در موارد مطرح شده معمولا با من صحبتی نشده و این عمدتا گمانهزنی رسانهها و شاید لطف آنها به من بوده است؛ البته خواست اصلی من ورود به اینگونه پستها نیست اما هیچگاه هم نبوده که شانه خالی کنم. میل اصلی من بحثهای علمی و دانشگاهی است ولی اگر زمانی به این نتیجه برسم که میتوانم در پستی مفید باشم و بخشی از مشکلات مردم را حل کنم ابایی ندارم. ابایم از این است که پستی را اشغال کنم و نتوانم باری را از دوش مردم بردارم و به صرف داشتن پست بسنده کنم.
• در مورد ریاست بر دانشکده علوم قضایی بگویید؟
در دوازده سالی که من از سال 1373 تا 1385 ریاست دانشکده را بر عهده داشتم وضعیت دانشکده کاملا متحول شد. قبل از اینکه من به دانشکده بروم آنجا اساسا حالت دانشکده را نداشت و در محافل حقوقی و دانشگاهی جدی گرفته نمیشد. بعد از اینکه من به این دانشکده آمدم، علاوه بر راهاندازی دوره کارشناسی ارشد در رشته جزا و جرم شناسی و برنامهریزی برای راهاندازی دوره کارشناسی ارشد در سایر رشتهها، وضعیت علمی و اخلاقی دانشجویان دانشکده کاملا متحول شد و دانشکده در محافل حقوقی جای خود را باز کرد. سیمنارهای علمی معتبر و مجله علمی به طور منظم منتشر میشد. قبولی دانشکده در دورههای کارشناسی ارشد سایر دانشگاهها بسیار زیاد و غیرقابل باور و غیرقابل مقایسه با قبل شده بود. تغییرات ساختمانی و تجهیزاتی از قبیل ایجاد سالن ورزش، سالن اجتماعات، مسجد، بازسازی کلاسها، خرید ساختمانها و زمینهای مختلف برای دانشکده و خوابگاهها نیز بسیار چشمگیر بود تا جایی که به خاطر مسئولیت دانشکده من در یک سال مدیر نمونه ملی شدم.
البته حتی در من زمانی که رئیس آن دانشکده بودم، هیچ وقت موافق نبودم که قوه قضاییه تنها نیازهایش را از این دانشکده تامین کند و معتقد بودم دانشگاههای دیگر هم دانشجویان بسیار خوبی از نظر تعهدات علمی و اخلاقی دارند و باید باب ورود به قوه قضاییه به روی آنها باز باشد و نیازهایش را از دانشکده علوم قضایی و سایر دانشگاهها تامین کند.
• چرا از دانشکده علوم قضایی بیرون آمدید؟
در این مورد من استعفا نکردم. حکم رئیس دانشکده سهساله بود. آقای هاشمی شاهرودی معلوم نیست به چه دلیلی متاسفانه در این اواخر با کندی حکم ریاست را تمدید میکردند. آنهم برای برهههای یکساله! این من را ناراحت کرده بود و این را تضعیف مدیریت میدانستم. اگر کسی نمیتواند با من کار کند باید فوری من را عوض کند، ولی تا زمانی که من مدیر دستگاه او هستم باید از من حمایت کامل کند. گاه این احکام با تاخیر چند ماهه تمدید میشد و گاه لحن آنها تحقیرآمیز بود که هنوز نمونههایی از آنها را نگاه داشتهام. من فکر میکنم افرادی بودند که انتظاراتی داشتند و میخواستند به نوعی وارد دانشکده شوند و زمام امور به دست آنها بیفتد و من را مانعی در این جهت میدانستند. شاید اینها به نوعی بر روی ایشان تاثیر گذاشتند. نهایتا در پایان یکی از همین دورههای سه ساله آقای ایزدپناه از سوی ایشان مرا خواست و اظهار داشت که بنای ایشان تغییر در دانشکده است. من هم استقبال کردم و فکر کردم شاید بعد از 12 سال بهتر باشد فکر جدیدی بر آن حاکم شود. البته اضافه کنم که به دو رئیس بعد از خودم یعنی دکتر ابوطالب کوشا و دکتر سیامک رهپیک ارادت دارم و دانشجویان این دانشکده را هم از صمیم قلب دوست دارم.
• به نظر شما از کدام یک از این مسیرها قاضی بهتری آموزش میبیند. دانشگاه یا حوزه؟
یکی از ابهاماتی که در مورد رئیس فعلی قوه قضاییه دارم این است که چرا ایشان در مصاحبههای مختلف بر این نکته اصرار دارند که قضات عمدتا باید از طریق حوزه باید وارد دستگاه قضایی شوند. نظر من این است که ما امروز قضاوت قانونی دارم نه قضاوت اجتهادی. به نظر من قطعا دیدن آموزشهای دانشکده حقوق برای یک قاضی ضرورت دارد. البته اگر آشنایی با علوم حوزوی داشته باشند قطعا بسیار بهتر است، اما یک فرد حوزوی اگر مثلا آیین دادرسی کیفری و مدنی نداند، به نظر من وضعش به مراتب بدتر از کسی است که عربی و متون فقه را نداند چون بالاخره قضاوت بر اساس مبانی قانونی است. اگر قرار است کسی از حوزه به دستگاه قضایی بیاید به نظر من باید درسهای دانشکده حقوق را به طور تقریبا کامل بخواند.
• وضعیت دانشکده حقوق دانشگاه شهید بهشتی را چطور ارزیابی میکنید؟
دانشکده حقوق دانشگاه شهید بهشتی بسیار مورد علاقه من است. چون من از سال 54 تا سال 57 دانشجوی آنجا و حائز رتبه اول در بین دانشآموختگان بودم و از سال 66 هم عضو هیات علمی دانشکده هستم. شاید اولین نفر در موج اساتید جوان پیوسته به دانشکده در حدود 25 سال پیش بودم. هر جا که برای سخنرانی میروم همیشه مواجه هستم با بسیاری از دانشجویان کارشناسی که آرزویشان ورود به این دانشکده برای تحصیلات تکمیلی است. دانشکده از نظر سیاسی معتدل و دارای جو دوستانه است.

• برای ریاست دانشکده بعد از دکتر افتخارجهرمی با شما صحبت شده است؟
این را من در حد شایعات شنیدهام اما با من صحبتی نشده است. افراد دیگری هم مطرح بودهاند. من اینگونه پیشنهادها را الزاما رد نمیکنم ولی برای دستیابی به این پستها تلاشی هم نمیکنم. کار اصلی من معلمی است و بیشتر دوست دارم وقت خود را به تحقیق و تالیف و آموزش بگذرانم.
• آیا در زمان کار در قوه قضاییه در محافل دانشگاهی به شما خرده نمیگرفتند که چرا در دستگاههای حکومتی کار میکنید؟
شاید همواره عدهای در دستگاه قضایی بودهاند که نمیخواستهاند این دستگاه به دانشکدههای حقوق نزدیک شود. من همان موقع هم تلاش کردم و 30 -40 نفر از اساتید مطرح را پیش آقای هاشمی شاهروردی بردم. پرسشهایی مطرح شد و ایشان پاسخهایی دادند. این جلسه در از بین رفتن دیوار بیاعتمادی بین قوه قضاییه و محافل حقوقی و دانشگاهی خیلی مفید بود و میتوانست ادامه یابد، ولی پس از آن از دو جهت من تخطئه شدم. هم از دستگاه قضایی کسانی که این را نمیخواستند و شاید احساس میکردند جایشان تنگ میشود و هم از طرف برخی از اساتید که نان شعارهای ضدحکومتی و ضد دستگاه قضایی را میخوردند و مایل بودند همیشه بر این طبل جدایی بکوبند. الان در مدیریت فعلی دستگاه قضایی به نظرم این دوری خیلی بیشتر شده است. من در یکی از جلسات در آغاز ورود ریاست فعلی قوه قضاییه به ایشان گفتم که یکی از کارها این است که دانشگاهها به قوه قضاییه نزدیک شوند. خود ایشان هم این موضوع را کاملا تایید کردند ولی متاسفانه در عمل هیچ اقدامی برای این موضوع نشد و از جمله جو ستاد قوه قضاییه حوزویتر از هر زمان دیگری شده است.
• وضعیت وکلا را در جامعه چگونه میبینید؟ به نظر شما در فضای فعلی جامعه، دایره عملکرد گستردهای دارند یا محدود؟
من رفتوآمد چندانی به محاکم ندارم چون به وکالت نمیپردازم، اما وضع فعلی را که میشنوم و برداشت رایج بین دانشجویان حقوق و حقوقدانان است نگرانکننده است. عدم تعرض به وکیل و حفظ احترام وکلا و ارزش گذاشتن قضات به وکلا برای نیل به عدالت از اوجب واجبات است. من همیشه گفتهام که فرشته عدالت دو بال دارد؛ یکی قضاوت و یکی وکالت. تا وکلای خوب و آگاه و مستقلی نداشته باشیم نمیتوانیم به عدالت برسیم. وکلا نباید دغدغه خاطر داشته باشند بلکه باید آرامش خیال داشته باشند تا بتوانند در راستای وظیفه خود کار کنند. البته وظیفه وکیل هم حفظ حرمت قاضی و دستگاه قضایی چه در درون دادگاه و چه در بیرون از آن است.
• شما عضو حزب اعتماد ملی بودهاید؟
خیر. من هیچگاه در هیچ حزبی عضو نبودهام. من ارتباط ارگانیک و تشکیلاتی با هیچ حزبی نداشته و ندارم. در انتخابات قبلی مجلس، معتدلین از هر دو جناح، اسم مرا در لیست خود گذاشتند. از جناح تندروی اصلاحطلبان، مجاهدین انقلاب و جبهه مشارکت بودند که اسم مرا نگذاشتند و از آن جناح هم هواداران دولت این کار را نکردند. از آن طرف در لیست حزب اعتماد ملی و برخی از احزاب اصلاحطلب دیگر و از این طرف در ائتلاف فراگیر اصولگرایان و در لیست برخی گروهها و احزاب اصولگرای دیگر، نام من گنجانده شد ولی من عضو هیچ کدام نبودم.
• شما با رسانهها تعامل بالایی دارید. تصور میکنید در گسترش و بسط حقوق موثرند؟
بله. رسانههای مجازی و روزنامهها را معمولا میبینم و گاه با آنها مصاحبه میکنم. به نظرم میرسد رسانهها ابزار خوبی هستند در آموزش حقوق و پیشگیری از جرم، اما برخی از اوقات بدآموزی هم دارند. نوع انعکاس برخی از پروندههای پر سر و صدا، همراه تکرار جزئیات خلافهای ارتکابی آن پروندهها به ویژه در خشونتهای جنسی میتواند مشوق ارتکاب آن جرایم میشود.
• برای انتخابات مجلس قصد کاندیداتوری دارید؟
تا این لحظه مصمم هستم که شرکت نکنم.
• چرا؟
شرکت در انتخابات و ورود به مجلس برای شخص من نه تنها فایدهای ندارد بلکه پر از ضرر است چون آزادی عمل خودم و امکان پرداختن به فعالیتهای دیگر را از دست میدهم. من به عنوان وظیفه، یکی دو بار شرکت و خود را برای خدمت معرفی کردم و فکر میکنم به همین مقدار به وظیفهام عمل کردم و دیگر مورد سوال نزد خداوند و وجدان خویش نخواهم بود که چرا شرکت نکردم. پس بهتر است قدری به فکر خود و آسایش خودم هم باشم!
ضمن اینکه احساس میکنم متاسفانه وزن نماینده مجلس به حدی نیست که بتواند در فضای موجود تاثیرگذار باشد. با ورود به مجلس توقعاتی برای مردم ایجاد میشود اما نمیتواند پاسخ داده شود. دلیل سوم هم این است که متاسفانه هم گروههای سیاسی و هم مردم در تهیه لیستها و فهرستهای انتخاباتی و نیز در رایدادنها عمدتا ملاحظات سیاسی را به حساب میآورند و توانمندیهای افراد خیلی مورد لحاظ قرار نمیگیرد. مجموعه این فضا مرا مصمم به عدم ورود به صحنه انتخابات کرده است.
• شما در مورد پرونده امام موسی صدر هم اظهارنظرها، سخنرانیها و مقالههایی دارید. دلیل حضور در این پرونده چیست؟
در راس وکلای خانواده امام آقای دکتر شبلی ملاط است که یک مسیحی لبنانی است. من با ایشان در دانشگاه لندن همدانشگاهی بودم و البته او از من چند سال بزرگتر است. ملاقاتی هم در یک سمینار راجع به امام موسی صدر با یکدیگر در لبنان داشتم و من نظراتی را در مورد چگونگی پیگیری پرونده امام موسی صدر به ایشان مطرح کردم که از آن استقبال کرد. ضمنا به خانواده امام موسی صدر هم نظراتی را ارائه دادهام جهت پیگیری مسئله ایشان در عرصه داخلی و خارجی اما عملا در هیچ دادگاهی وکالت نداشتم. از اینها گذشته شخصا از قبل از انقلاب به امام موسی صدر علاقه داشتم و فعالیتهای گسترده ایشان رابه نفع شیعیان لبنان میستودم.
• پس یکی از دلایل این موضوع علاقه شخصی به امام موسی صدر است؟
بله. من امام موسی را از قبل میشناختم. قبل از انقلاب که سفری به لبنان رفته بودیم؛ شیعیان با احترام خاصی از ایشان یاد میکردند. شخصیت ایشان مطلوب و مورد علاقه من است. چون در عین اینکه به مبانی دینی معتقد است؛ اعتدال و میانهروی داشت و مقتضای روز را میفهمید و میدانست که چگونه باید با نسل جوان تعامل کرد. داماد ایشان، آقای مهندس فیروزان هم که پیگیر امور مربوط به ایشان است؛ با من هم مدرسهای و البته یکی دو سال بزرگتر بود.
• چرا این پرونده در ایران پیگیری شایسته نشد؟
یک دلیل حقوقی داشت و آن این بود که ما در قانون خود اصل تابعیت منفعل را نپذیرفتهایم، بدین معنا که تابعیت قربانی نمیتواند مبنای صلاحیت دادگاه در ایران باشد. در قانون ما برای صلاحیت یافتن محاکم ایرانی یا باید جرم در ایران رخ داده باشد و یا مجرم ایرانی باشد. در حالی که جرم در لیبی بود و مرتکبان هم لیبیایی بودند. دلیل عدم پیگیری از لحاظ سیاسی هم، همان مصلحتانگاریهای نادرست بود. لیبی زمانی جزو جبهه پایداری بود و در زمان جنگ تصور میشد به ما نزدیک است. بنابراین شاید تلاش میشد تا اقدامی نشود که دیکتاتور این کشور از ما ناراحت شود و در جبهه حامیان کشورمان در میان کشورهای عربی خللی حاصل شود.
• از این که وقت خود را برای مصاحبه در اختیار ما گزاردید متشکرم.
بنده هم متقابلا از زحمت و وقتگذاری شما متشکرم.
بسیار نظرات ارزشمند و صائبی دارند ایشان. واقعا حیف است امثال ایشان جای خود را داده اند به بعضی ها
به ایشون سلام برسونید فرد دوست داشتنی است ولی احساس برخی نسبت به ایشان این است که ایشان خودشان را بیش از حد معمول تحویل میگیرندخبرگزاری فارس: کلانتری در دومین بخش از گفتگوی تفصیلی با فارس از فراِِیند حمایت از بخش کشاورزی در جریان هدفمندی یارانهها، غفلت مسئولان از سرمایهگذاری در این بخش،هجمههای خشکسالی و خشک شدن دریاچهها، ساخت باغ ویلاهای هزار متری، آمار تولید و واردات گندم و بسیاری از مسائل دیگر به تندی انتقاد میکند.
در این گفت و گو همچنین از شایعات مطرح درباره پیشنهاد کلانتری به معمر قذافی رهبر معزول لیبی برای تاسیس وزارتخانه شتر در سفرش به این کشور پرسیدیم. او این شایعات را رد کرد در عین حال نقل اصل ماجرا از زبان خودش بسیار جالب و شنیدنی است.
دومین بخش مصاحبه خبرنگاران فارس با عیسی کلانتری وزیر اسبق کشاورزی در بیش از 3 دوره دولتهای هاشمی و خاتمی بدین شرح است:
*چرا هزینه ضایعات و هدر رفت انرژی را تولید کننده بپردازد
فارس: میخواهیم به صورت مصداقی تر وارد مباحث مطرح در بخش کشاورزی شویم،در بحث هدفمندی یارانهها قرار شد 30 درصد درآمدها در بخش تولید هزینه شود، بستههای حمایتی هم تدوین شد به نظر شما رویکرد دولت در حمایت از بخش کشاورزی چطور بود؟
کلانتری: همانطور که خود شما اشاره کردید رقابت پذیری فقط یک طرفه نیست بلکه دو سویه باید باشد. زیرساختهای سالم تولید زمانی تأمین میشود که رقابت دو سویه باشد، هدفمندسازی یارانهها کار بسیار خوبی است. موافق هدفمندی یارانهها از سال 1370 بودیم و آقای هاشمی اصلاح یارانه را با موضوعاتی مانند اصلاح نرخ ارز در سالهای 73 و 74 شروع کرد اما مسئولان ارشد نظام صلاح ندیدند این سیاستها ادامه پیدا کند.
اگرچه اقتصاد آزاد چنین اصلاحی را ایجاب میکند، اما به دنبال هدفمند سازی یارانهها همانطور که در همه کشورها رایج است از یک سری صنایع و تولیدیها حمایتهای ویژهای میشود.در بخش کشاورزی ما نمیتوانیم آب را به قیمت تمام شده به کشاورز بدهیم، اگر بخواهیم رقابتی تولید کنیم چرا که در دنیا 80 درصد کشاورزان آب مجانی استفاده میکنند. یعنی باران به اندازه کافی دارند.من با نحوه اجرا مخالفم. بنده موافقم که امروز دولت ریالی یارانه کود و سم ندهد. اما شما میبینید که در ردیف بودجه بیش از 600 میلیارد تومان برای کود شیمیایی یارانه میدهند که باید حذف شود، اما یارانههای دیگر را نمیتوان حذف کرد و آب را نمیتوان به قیمت تمام شده به کشاورز داد.امروزه برق را دولت تولید میکند و به مردم میفروشد و مشخص نیست که حتی نسبت به بازارهای جهانی چقدر آن را گرانتر میفروشد.مرکز پژوهشهای مجلس اعلام کرده که 226 میلیارد کیلووات ساعت برق تولید میشود اما فقط 160 میلیارد کیلووات ساعت آن به فروش میرسد، یعنی 30 درصد ضایعات و هدر رفت انرژی وجود دارد. آیا هزینه ضایعات را باید مصرف کننده و کشاورز و صنعتگر بپردازد، در حالیکه حداکثر ضایعات باید 7 درصدباشد؟ یا در تبدیل گاز و یا نفت به برق اگر ضریب تبدیل مطلوب در دنیا 80 درصد باشد در کشور ما 60 درصد است و این تفاوت 20 درصدی را مصرف کننده باید بدهد.
هر ایرانی هزینه مضاعفی به دلیل سوء مدیریت در کشور میپردازد. در هدفمندسازی یارانهها باید همه این موارد اصلاح شود.
*دولت نباید قبل از سرمایهگذاری، یارانه آب را حذف کند
اگر قرار است که کشاورز قیمت تمام شده برق یا آب را بپردازد، هزینههای پرت بیش از اندازه در کشور باید از آن کم شود. در کشور ما 92 درصد محصولات تولیدی به صورت آبی است در حالیکه در دنیا بیش از 70 درصد محصولات از طریق دیم به دست میآید و اگر کشاورز داخل بخواهد با آنها رقابت کند، اگر قیمت آب را به قیمت تمام شده بپردازد، آینده آن چیزی جز شکست نخواهد بود.
دولت نمیتواند قبل از اینکه سرمایهگذاری کند یارانه آب را حذف کند، یعنی قبل از اینکه راندمان بهرهبرداری 38 درصد را به 65 درصد برساند که این نیازمند حداقل 40 میلیارد دلار سرمایه گذاری است و حذف یارانه آب باید بعد از این سرمایهگذاری انجام شود.
*بودجه وزارت جهاد کاهش یابد:پرداخت سالانه 15 هزار میلیارد تومان وام
فارس: شما معتقدید که برای موفقیت در هدفمندی یارانهها دولت باید در بخشهای مورد نیاز سرمایهگذاری کند.
کلانتری: موافقم. 600 میلیارد تومان یارانه کود دادن و یا 50 میلیارد تومان یارانه سم دادن بیهوده است و دولت میتواند پرداخت نکند.
فارس: البته یارانه سم دو سالی هست که حذف شده است.
کلانتری: بله شاید در مورد سم صادق نباشد ولی در مورد کود بیش از 600 میلیارد تومان یارانه داده میشود.این یارانهها باید حذف شود و در مقابل باید در بخشهای ضروری که بتواند بهرهوری و راندمان را بالا ببرد، سرمایهگذاری کند. اصلا من اعتقادی به افزایش سرمایهگذاری هم ندارم، به نظر من باید سرمایهگذاریها هدفمند شود.
مثلا هزار میلیارد تومان یارانه نهادهها حذف شود، 2 هزار میلیارد تومان بودجه جاری وزارت جهاد کشاورزی هم به 500 میلیارد تومان کاهش یابد زیرا در حال حاضر وزارتخانه عریض و طویلی است که هیچ کاری نمیکند و این 2 هزار و 500 میلیارد تومانی که از این راه بدست میآید به عنوان یارانه وامهای بانکی سرمایهگذاری کند و در سال 15 هزار میلیارد تومان بانک ها در بخش کشاورزی برای سرمایهگذاری وام دهند.
*در مساحتهای کوچک هم میتوان کشاورزی کرد
فارس: مثلا در چه بخشهایی؟
کلانتری: در همه زمینهها، مثلا در مرغداریها نمیتوانند رقابتی تولید کنند. بخاطر اینکه سیستمهای آنها فرسوده است. قفسههای آنها باید عوض شود و کلا باید اصلاح شود. هر متر مربع احداث چنین ساختمانی حداقل نیازمند 400 الی 500 هزار تومان است، دامداریها هم همین وضعیت را دارند و در مزارع هم که اختلاف یک متر ارتفاع وجود دارد و آب به درستی توزیع نمیشود که یا باید اراضی تسطیح شود یا سیستمهای آبیاری تجهیز شود،در حال حاضر هر هکتار با چنین شرایطی نیازمند 10 میلیون تومان اعتبار است.
باغهای مرکبات در حال حاضر 12 تن تولید میکنند که رقابتی نیست، حداقل باید به 40 تن در هکتار برسد و این نیازمند سرمایهگذاری است. سیستمها باید اصلاح شود و سیاست ها هم باید به دنبال رقابتی شدن باشد، حتی در مساحتهای کوچکتر نیز میتوان کشاورزی رقابتی ایجاد کرد، همچنان که در کشور مصر انجام میشود.
*بستههای حمایتی بدون سرمایهگذاری بلندمدت هدر دادن منابع است
فارس: پس مفهوم کشاورزی مکانیزه چیست؟
کلانتری: الان کارگر روزانه 40 دلار طلب میکند در حالی که 20 سال پیش دستمزد 2 دلار بود و تعداد کارگر در واحد کم نشده است. در ایران هزینه کارگری یک تن برنح به 500 دلار رسیده است در حالیکه در کشورهای دیگر این رقم بسیار اندک است، بنابراین باید تولیدات ما به سمت اقتصادی شدن برود که این در مساحت های کوچک هم عملی است.اجرای هدفمندی یارانهها به این شکل بدون سرمایهگذاری در زیرساختها منتج به تعطیلی تولید میشود.
فارس: دولت اعلام میکند که در هدفمندی دو هدف بلند مدت و کوتاه مدت را دنبال میکنیم.
کلانتری: سرمایه گذاری بلند مدت را شاهد نیستیم شاید در روزنامهها نوشته شود اما در مزارع چنین چیزی را نمیبینیم اگر سرمایهگذاری انجام میشد اکنون شاهد رشد 1.4 درصدی کشاورزی نبودیم.
فارس: مثلا بستههای حمایتی مانند تحویل نهادهها، تسهیلات و غیره برای حمایت از تولید پیشبینی شده است.
کلانتری:اگر چنین مسائلی بدون اهداف بلند مدت باشد تنها هدر دادن منابع است.
فارس: پس شما معتقدید استراتژی بلندمدت در کشاورزی وجود ندارد.
کلانتری: الان که هیچ استراتژی وجود ندارد، برنامه چهارم توسعه را که گفتند خائنین نوشتند، اهداف چشمانداز را هم قبول ندارند، چون برنامهای برای پیاده کردن این اهداف ندارند و عملکردها و گفتارها دو قطب مخالف است. اگر سال باقیمانده را همینطور سپری کند تا اتفاقی خاصی نیفتد. طی 13 سال وزارت من هیچ وقت رشد بخش کشاورزی کمتر از 4 درصد را در بخش کشاورزی نداشتیم، مگر سال 79 که آنهم به دلیل خشکسالی شدید بود و در آن سال رشد بخش کشاورزی بیش از منفی یک درصد بود.
* نقد خانه باغهای 1000 متری و تصمیمات فیالبداهه
فارس:در هدفمند سازی یارانهها هم برای حمایت از تولید یارانههایی در نظر گرفته شد، آیا اینها میتواند کافی باشد؟
کلانتری: اینها هم عملی نشد، دولت حرفهایی میزند جو جامعه را مغشوش میکنند و بعد کار خودشان را دنبال میکنند. آقای احمدی نژاد عنوان کرد که هزار متر به هر خانواده زمین میدهند که 100 متر ساختمان بسازند و در 900 متر کشاورزی کنند که با احتساب 20 میلیون خانوار 1.8 میلیون هکتار توسعه جدید باید حاصل شود ،از اول انقلاب تا امروز به رغم تمام تلاشها جمع اراضی توسعه یافته به یک میلیون هکتار نرسیده است چطور میخواهد ظرف یک سال 1.8 میلیون هکتار زمین کشاورزی توسعه دهد یا برای 2.5 نفر میخواهد شغل جدید ایجاد کند، در حالی که این نیازمند 75 میلیارد دلار سرمایه است همه اینها حرف است و اگر با این حرفها کار پیش میرفت رشد بخش کشاورزی ما الان باید به 10 درصد میرسید.
فارس: زمانیکه آقای احمدینژاد بحث باغشهرها را مطرح کرد، زمان رشد قیمت مسکن بود و به نظر میرسد آقای رئیس جمهور آن را برای ایجاد شوک به بازار و کاهش تب قیمت رشد قیمتها مطرح کرد.
کلانتری: یک رئیس جمهور نباید این طور سخن بگوید، قیمت مسکن از اول سال تا الان 25 درصد افزایش داشته است. رئیس جمهور برای اینکه بتواند دل مردم را بدست بیاورد در فیروزکوه در واکنش به اعتراضات مردم مبنی بر اینکه وزارت نیرو اجازه نمیدهد آنها چاه بزنند گفت: همه میتوانید چاه بزنید . با این کار یک شبه هزینه دستگاههای حفار 4 برابر شد.
منابع برای این دولت اصلا مهم نیست مهم این است که از ایشان رضایت داشته باشند. اینکه 6 ماه دیگر یا یک سال دیگر چه اتفاقی میافتد برایش مهم نیست یا اینکه دولتهای بعدی با چه تعهداتی مواجه میشوند اصلا برایش مهم نیست.
دولتها دیگر نباید 4 ساله فکر کنند بلکه باید به فکر اداره طولانی مدت کشور باشند و برنامهریزیها هم باید بر این اساس تدوین شود.
*بیلان منفی مصرف آب بهبود پیدا نکرد که بدتر هم شد
فارس: وزارت جهاد کشاورزی امسال آمار تولید 107 میلیون تنی را اعلام کرده است، سؤال این است که آیا ما مجاز به تولید آن هم به هر قیمت هستیم؟ یعنی اینکه همه منابع را بکار بگیریم و به فکر آیندگان نباشیم.
کلانتری: وقتی که سیاست استراتژیک نباشد، این اتفاقات میافتد در بخش کشاورزی حق ندارید تولید ناپایدار داشته باشید تولید. حتما باید پایدار باشد یعنی به هر قیمتی نباید تولید کنیم. پایداری 4 شرط دارد 1) اقتصادی و رقابت پذیر باشد، 2) سیاستهای تولید باعث بینظمی اجتماعی نشود، مثلا باعث سوء تعذیه، توهم و غیره نشود 3) آسیب زیست محیطی نداشته باشد و 4) حق ندارید حق و حقوق نسلهای بعد را هم استفاده کنید که این 4 اصل در تمام بخشهای صنعت، خدمات، ورزش و هر چیز دیگری صدق میکند. بگذریم از اینکه بسیاری از این آمارها صحت ندارد اما بسیار از برنامهها هم اجرایی نمیشود. مثلا وزارت نیرو طبق برنامه چهارم توسعه قرار بودن بیلان منفی 5.4 میلیارد مترمکعبی را به 4.9 میلیارد مترمکعب برساند یعنی 500 میلیون مترمکعب آب را در طی 5 سال بهبود بخشد که نه تنها تحقق پیدا نکرد بلکه رقم برداشت آب به 6.5 میلیارد مترمکعب رسید.
امروز دریاچه ارومیه خشک شده فردا فلات ایران خشک میشود و یا کشوری مثل عربستان میشود که تنها 20 سال همه منابع خودش را بکار گرفت و تولید کرد و الان نمیتواند تولید کند، بنابراین تولید به هر قیمتی اشتباه است.
* امنیت غذایی ما بیش از 65 درصد نیست
فارس: با وجوداین انتقادات وزارت جهاد کشاورزی، امنیت غذایی را 92 درصد اعلام کرده است که وضعیت مطلوبی است؟
کلانتری: این از همان عدد سازیها است و این اشتباه وزارت جهاد کشاورزی را گمرک به راحتی آشکار کرد.
کالری نهفته در واردات مواد غذایی طبق آمار گمرک بر اساس اینکه نیاز هر فرد 2500 کالری است نشان میدهد که این ضریب امنیت تنها 65 درصد است. ما اگر 92 درصد که بماند 85 درصد امنیت غذایی داشته باشیم وضعیت کشاورزی ما پایدار است. 92درصد خودکفایی در کشور ترکیه هم وجود ندارد.
* خشک شدن دریاچه ارومیه ناشی از تولید ناپایدار بود نه خشکسالی
فارس: یکی دیگر از تهدیدهای بخش کشاورزی ما تهدیدات خشکسالی است که در سالهای اخیر از مشکلات عمده بخش کشاورزی به شمار میرود. خشکی دریاچه ارومیه تالاب گاوخونی و هدرروی بیش از اندازه آب از آن جمله این تهدیدها است. برای برون رفت از این وضعیت چه باید کرد؟
کلانتری: در گام نخست باید روی نحوه بهینهسازی مصرف آب سرمایهگذاری شود و 50 میلیارد دلار سرمایهگذاری لازم است که بهرهوری از آب به 60 درصد برسد، اما در حال حاضر این رقم حدود 38 درصد است. از سوی دیگر از مصرف اضافی آب هم جلوگیری شده و از منابع زیرزمینی کمتر استفاده شود و در انتقال آب هم پرتی نداشته باشیم. در بخش کشاورزی باید مصرف به حداقل برسد. با این روشها است که کمبود آب میتواند جبران شود. دریاچه ارومیه در راستای تولید ناپایدار خشک شده و به دلیل خشکسالی نیست، اما بحث خشکسالی رسوایی را 2 سال جلوتر انداخت. زمانی که تمام آبهای ورودی به دریاچه ارومیه با احداث سدها و همچنین برداشت بیرویه از آبهای زیرزمینی بسته شده طبیعی است که این دریاچه خشک میشود.
* سدها باید سهم محیط زیست و توسعه پایدار را بدهند
فارس:در سدسازی نگرشهای مختلفی وجود دارد و برخی معتقدند در شرایط کم آبی کشور ما باید سدسازی انجام شود و برخی مخالف آن نظر دارند.
کلانتری: سدسازی مغایر با تولید پایدار نیست، اما در سدسازی باید بحث محیط زیست را هم در نظر بگیریم سدسازی یک فعالیت اقتصادی_ اجتماعی است. اگر در سدسازی حق محیط زیست و آیندگان را در نظر بگیریم مغایرتی با توسعه پایدار ندارد. اگر کارشناسان لازم میدانند برای حفظ محیط زیست 500 متر مکعب آب در رودخانه جریان داشته باشد و در آن رودخانه بیش از این میزان آب نباشد مجاز به سدسازی نیستیم.در هیچکدام از سدهای ساخته شده مطالعات زیست محیطی انجام نشده و سد بزرگی مانند گتوند بیشتر از ارتفاع 180 متر نمیتواند آبیگری کند زیرا به گنبدهای نمکی رسیده و مجبورند دو سوم ظرفیت سد را نیمهکاره رها کنند.
حتی شبکههای سدها هم ساخته نشده است. سد سفیدرود که سال 1340 افتتاح شده است هنوز 50 درصد شبکههای آن ساخته نشده، عمر سد روبه اتمام است و ظرفیت 2.1 میلیون متر مکعب ظرفیت آن به یک میلیون متر مکعب رسیده است.
سدهای ما الان به جایی رسیده است که پیمانکاران پولشان را گرفتهاند و به دریاچهای تبدیل شده، تبخیر آب را زیاد کرده است و تنها به درد جلوگیری از سیلاب میخورد.
قبل از انقلاب در حوزه آبریز دریای ارومیه 160 هزار هکتار از کوههای ترکیه تا کوههای سبلان و از کوههای میشاب تا کردستان کشت میشد که این میزان الان به 470 هزار هکتار رسیده است.
الان دریاچه ارومیه سهمی از آب ندارد یک و متر 10 سانتیمتر آب تبخیر میشود 30 سانتیمتر بارندگی کاهش پیدا کرده و اگر خشکسالی هم نبود تا 2 سال دیگر خشک میشد. سدها باید سهم محیط زیست و توسعه پایدار را و آبخواندارهای زیرزمینی را بدهند.
*تجربه توسعه فیدل کاسترو
فارس:با توجه به تغییرات اقلیم پیشبینی میشود وضعیت بارندگی کشور ما به زیر 200 میلیمتر سوق پیدا کند،طی 40 سال آینده وضعیت جمعیت دنیا به 9 میلیارد نفر میرسد و بسیاری از زمینهای زراعی به زیر کشت محصولاتی که بتوان سوخت گیاهی استحصال کرد میروند. همه اینها به بحرانهای حوزه بخش کشاورزی اضافه خواهد شد. فناوریهای نوین هم که میتواند راهگشا باشد به بخش کشاورزی وارد نشده چشمانداز آینده چگونه خواهد بود.
کلانتری: خوشبختانه دانش بشری روز به روز زیادتر میشود و بسیاری از آن مشکلات به مرور رفع میشود اما کسب دانش نیازمند سرمایهگذاری است یا اینکه باید خریداری شود. ضمن اینکه دقیقاً نمیتوانم بگویم که آیا تغییرات اقلیم کشور ما را به سمت کاهش بارندگی سوق میدهد اما ناچاریم برای مقابله با چنین شرایطی از همین الان به فکر سرمایهگذاری باشیم.
و البته باید بدانیم در چه بخشی سرمایهگذاری کنیم و چه چیزی تولید کنیم، یادم هست بعد از فروپاشی شوروی برای دومین بار که به کوبا رفتم فیدل کاسترو به من گفت که انتخاب کردهام در دو بخش "توریسم" و "فناوریهای نوین" سرمایهگذاری داشته باشم و این کار را انجام داد و موفق شد. سال 1369 شوروی از هم پاشید اما کوبا در سال 1379 فناوری تولید واکسن هپاتیت را به این کشور فروخت. اگر در کشور هدفمندی و مدیریت باشد همه مشکلات قابل حل و پیشگیری است. اصلاً نباید نگران کاهش بارندگی باشیم در حال حاضر بارندگی سیستان و بلوچستان 100 میلیمتر است و حتی با این میزان بارندگی هم در سایه مدیریت مناسب میتوان تولید مناسبی داشت.
*ماجرای وزارت شتر سرهنگ قذافی و شیطنت کلانتری
فارس: میگویند بعد از جلسهای که قذافی با شما داشته بحث تأسیس وزارتخانه شتر را مطرح کرد و بلافاصله آن تصویب کردند.
کلانتری: ما با یک گروه 20 نفره به لیبی رفته بودیم و سه چهار نفری به دیدن آقای قذافی رفتیم. شام مفصلی آماده کرده بود و 300 تا 400 شتر هم آنجا بودند و برای تفریح ایشان به جمع شتران رفته و آنها را تماشا میکرد. قذافی به من گفت شما پدیده هشتم ما را دیدهاید یعنی انتقال آب از جنوب غرب و شرق لیبی به ساحل دریای مدیترانه با لوله. گفتم دیدم،64 میلیارد دلار هزینه شده بود و از طریق حدود 5 هزار کیلومتر از هزار و 500 چاه حفر شده آب را به منطقه میآورید. گفتم طرح ابلهانهای است. ایشان عصبانی شدند. آن موقع استحصال آب شیرین از دریا یک دلار بود که الان به 25 سنت رسیده است. ایشان ناراحت شد و به من گفت نمیفهمی. گفتم با تمام این هزینهها 50 متر مکعب در ثانیه آب انتقال میدهید که 10 متر مکعب آن را میخواهید به مردم بدهید و برای 40 متر مکعب هم میخواهید ذرت بکارید که به شترانتان بدهید، یعنی 40 هزار هکتار میخواهید ذرتکاری کنید و اگر 2 بار هم در سال کشت کنید و حدود 800 هزار تن ذرت خواهد بود. شما 64 میلیارد دلار خرج کردید 500 میلیون دلار هم هزینه برق برای پمپاژ کردید که 100 میلیون دلار استفاده کنید.
کنار شتران بودیم و گفت شتران حیوان مظلومی هستند، گفتم به آنها برس. فردای آن روز در مجلس رفت پای تخته و شروع کرد به اینکه شتر حیوان نجیبی است و ما در حق آنها ظلم کردیم، در همان جلسه 25 درصد بودجه بخش کشاورزی را کم کرد و حدود 1.5 درصد از بودجه کل کشور را و گفت از الان وزارت شترداری ایجاد میکنیم، رئیس سازمان دامپزشکی کشورش را وزیر شترداری اعلام کرد و نمایندهها شروع کردند به تشویق و همه دست زدند.
* در زمستان انگور شیلی و تابستان پرتقال مصری نخوریم، نمیمیریم
فارس:در حال حاضر طیف وسیعی از محصولات مانند سیر چینی و عدس کانادایی، سیب فرانسوی، انگور شیلی و سایر محصولات دیگر وارد کشور میشود. در حالی که شاید احساس نیازی هم در داخل ایجاد نمیشود و به نوعی ضربه به تولیدات داخل است.اخیراً قرار شده که بخش تجارت محصولات کشاورزی هم به وزارت جهاد کشاورزی انتقال یابد.
کلانتری: برخی مسائل اجتنابناپذیر است و ما نمیتوانیم برنج وارد کشور نکنیم، اما واردات باید معقول باشد. سرانه مصرف شکر ایران 32 کیلوگرم است و از کشورهای صنعتی دیگر هم خیلی بالاتر است.
کمبود کالای استراتژیک باید واردشود اما واردات محصولاتی مانند سیر، سیب و گلابی و غیره اصلا درست نیست و باید جلوی آن گرفته شود.
آیا اگر در زمستان انگور شیلی نخوریم میمیریم و یا در بهار پرتقال مصری نخوریم میمیریم؟ آیا زمانی که در دهه 70 این محصولات وارد کشور نمیشد اتفاقی میافتاد.
در برخی موارد هم محصولات از مجرای قانونی وارد نمیشود، مثلا سالانه 500 هزار تن موز وارد کشور میشود که اگر همه آنها از مجرای قانونی وارد شود و از هر کیلو 200 تومان عوارض بگیریم 100 میلیارد تومان میشود که میتوان اراضی شمال کشور را با آن زهکشی کرد و کشت دوم ایجاد کرد بنابراین بیشتر این محصولات قاچاقی وارد کشور میشود و سودی هم برای کشور ندارد.
من حق ندارم به مردم بگویم چون موز تولید نمیکنیم موز نخورید اما در همه دنیا 5 یا 6 ماه انگور نمیخورند و ما هم مجبور نیستیم در تمام طول سال انگور وارد کشور کنیم. عدهای خاصی سود دارند و اینها با افراد دیگر هم مرتبط هستند و سودهای کلانی را از این طریق به جیب میزنند.
*کل وارد کنندگان میوه اعم از رسمی و قاچاق 10 نفرند
کلانتری گفت: کل وارد کنندگان میوه کشور 6 نفر هستند که اگر شاید 4 نفر دیگر را هم که به صورت قاچاقی وارد میکنند اضافه کنیم نهایتا 10 نفر میشود. اصلا تجار بینالمللی به اشخاص دیگری که شناخته شده نیستند هیچ محصولی نمیفروشد و این چند نفر به طور انحصاری واردات محصولات کشاورزی را در اختیار گرفتهاند، اما در این میان وظیفه دولت است که جلوی ورود این محصولات را بگیرد و به نظر من واردات به دلیل اهداف خاصی انجام میشود نه به خاطر رفاه مردم.
*تنظیم واردات وظیفه شورای اقتصاد است نه وزارت کشاورزی یا بازرگانی
فارس: نظرتان در مورد قانون بهرهوری کشاورزی چیست؟
کلانتری: اصلا قانون خوبی نیست. مخالفم که وزارت تولیدکننده مسئولیت بازرگانی بخش کشاورزی را داشته باشد. مشکلی که الان وجود دارد به دلیل عدم کارایی شورای اقتصاد است.
شورای اقتصاد حتی وقتی گندم وارد میکرد، جلساتی میگذاشت. در آن زمان وزارتخانههای ذیربط، جهاد، بازرگانی، بانک مرکزی، حتی وزارت امور خارجه نیاز کشور را برآورد میکردند و واردات بر اساس آن انجام میشد.
فارس: چرا میگویید تولیدکننده نباید بخش بازرگانی را عهدهدار باشد.
کلانتری: وزارت کشاورزی و یا وزارت بازرگانی مؤظفند مصوبات دولت را عمل کنند سیاستهای واردات باید یک جامعنگری داشته باشد. وزارت جهاد کشاورزی چون حامی تولیدکننده است، بنابراین میتواند جلوی واردات را بگیرد و به یک باره قیمتها بالا میرود و در هر حال مردم ضرر میکنند.
فارس:یعنی شما میگویید نه وزارت بازرگانی، نه کشاورزی تصمیمگیرنده واردات نباشند.
کلانتری: وظیفه دولت و شورای اقتصاد است، دولت میتواند تفویض کند به 4 تا وزیرش، اینها وظایف دولت است، وظیفه دولت تنظیم روابط کلان بین بخشی است.
*واردات گندم گاهی اجتناب ناپذیر است
فارس: نقدی هم به دوره وزارت شما مطرح است و آن اینکه که بزرگترین واردات گندم در دوره وزارت شما اتفاق افتاد.
کلانتری: بله دو سال پیش 8.5 میلیون تن گندم وارد کشور شد در حالی که مدعی خودکفایی هستند، اما ما مدعی خودکفایی نبودیم سال 79 -78 بارندگی 100 میلیمتر کاهش یافت 4.5 میلیون تن گندم دیم و حدود 2 میلیون تن گندم آبی از بین رفت،آقایان که مدعی خودکفایی بودند 8.5 میلیون تن وارد کردند به هر حال بعضی موقع اجتنابناپذیر است.
اگر متوسط خودکفایی را در قبل و بعد از اعلام خودکفایی در نظر بگیرید متوجه میشوید که متوسط واردات ما از سالهای قبل بیشتر بوده است.
امسال ادعا داشتند 11.5 میلیون تن گندم میخرند 5.2 میلیون تن گندم خریدند و این از اول معلوم بود اشتباه است، زیرا بارندگی پاییز معلوم بود.
*اشکال به آمار تولید 107 میلیون تن محصول کشاورزی
فارس:تولید امسال گندم چقدر است؟
کلانتری: فکر نمیکنم بیشتر از 8.3 میلیون تن باشد که حدود 900 هزار تن آن بذر است و 7.4 میلیون تن میماند که اگر در سیلوها چیزی نباشد. حدود 2- 1.5 میلیون تن نیاز به واردات است،
از دولت بپرسید آمار 107 میلیون تن محصول از کجا آمده است همه کاه و یونجه، کلش را یکبار محاسبه میکنند و بعد از اینکه حیوان استفاده کرد و تبدیل به گوشت شد باز دوباره حساب میکنند. اگر 107 میلیون تن تولید داشته باشیم باید 25 میلیون تن صادر کنیم.
*خانه کشاورز تشکل سیاسی است؟
فارس: تشکل خانه کشاورز که شما تاسیس و اکنون دبیرکل آن هستید در کمیسیون ماده 10 احزاب به ثبت رسیده است و بالطبع یک تشکل سیاسی است؟
کلانتری: صنفی سیاسی است.تشکل را هیئت مؤسسین تشکیل دادند 10 سال برای صدور مجوز زمان برد. سال 79 مجوز گرفتیم. البته یک سری مخالفانی هم داشتیم و اما بالاخره تصویب شد.
فارس: فعالیت سیاسی هم دارید؟
کلانتری: نه مشکلات کشاورزی را پیگیری میکنیم که واقعاً به آنها زور گفته میشود و خودشان هم نمیتوانند مشکلات خود را در جایی مطرح کنند.
*زمان خاتمی رودر رویش بودم اما او صبرش زیاد بود
فارس: پس چرا کارتان نمود ندارد؟
کلانتری: چون نمیخواهیم جوسازی سیاسی داشته باشیم. در مواردی که مسئولان به وظیفه خود عمل نمیکنند صدای ما در میآید و معمولاً دولت از اتحادیههای مستقل خوششان نمیآید. حتی در زمان دولت آقای خاتمی هم با اینکه مشاورش بودیم اما رودروی آنها بودیم اما صبر آنها زیاد بود.
فارس: آقای دکتر سال 77 شما در بهمن ماه ساعت 6 صبح به بنده اجازه ملاقات دادید، الان چه ساعتی سرکار میرسید.
کلانتری: ساعت 8:30 صبح، اگر ملاقات مردمی را ساعت 11 صبح میگذاشتم هرکسی از بلوار کشاورز رد میشد میآمد، اما زمانی که ساعت 6 صبح تعیین میشد هرکسی کار ضروری داشت مراجعه میکرد زیرا مجبور بود شب هم در تهران بماند.
گفتوگو از: مریم حاجنوروزی و بهروز نوری