حمیدرضا آصفی و قسم حضرت عباس درباره مذاکره با آمریکا

اصلی‌ترین دلیل بروز مشکلات ایران در ابتدا نبود انسجام مسوولان است و باید در این زمینه چاره‌اندیشی شود.
به گزارش ایسنا سخنگوی سابق وزارت خارجه در گفت‌و‌گو با تجارت فردا همچنین تاکید کرد: مردم که همیشه در صحنه حاضر بوده‌اند، چرا موجبات دغدغه فکری آنها را فراهم می‌کنیم؟ الان بدترین زمان برای تسویه‌حساب‌های شخصی است. هر مسوولی، دیگری را مقصر می‌داند.

وی هم‌چنین در پاسخ به پرسشی اظهار کرد: من فعالیت اقتصادی چندانی ندارم. 28 تا 30 سال در حوزه سیاسی کار کرده‌ام و نمی‌توانم از این حوزه کنار بکشم. زمانی که لازم باشد مشورت‌های مورد نیاز را در اختیار مسوولان قرار می‌دهم و از این اقدام نیز دریغ نمی‌کنم. البته مصاحبه‌ها و گفت‌و‌گوهایی که هر از گاهی انجام می‌دهم نیز بخشی از فعالیت سیاسی بنده محسوب می‌شود؛ هر چند که با تعداد معدودی از آنها موافقت می‌کنم؛ چرا که معتقدم در هر گفت‌و‌گویی باید با مطالعه صورت پذیرد.

وی که در کارنامه‌اش سابقه حضور در دولتهای خاتمی و احمدی‌نژاد هست افزود: کشور ما شرایط خاصی دارد. این شرایط نیز به تازگی ایجاد نشده است. ما 30 سال با این دشواری‌ها مواجه بوده‌ایم. اما در حال حاضر بروز و ظهور بیشتری پیدا کرده‌اند که تماماً به دلیل مشکلات اقتصادی نیست؛ یعنی نباید تمام ناکامی‌های کشور را در ارتباط با مشکلات اقتصادی دانست. من مشکلات سیاسی و اختلافات داخلی را تاثیرگذارتر قلمداد می‌کنم. شرایط اقتصادی کشور در سال‌های اولیه انقلاب و زمان جنگ به طور حتم از حالا بدتر بود اما ما با این حجم از مشکلات مواجه نبودیم؛ چرا که مسوولان همدل‌تر بودند.

آصفی در ادامه اظهار کرد: ما مشکل لاینحلی نداریم. من به این مشکلات بحران نمی‌گویم. یادمان باشد روزی 30 هزار کیلومتر از خاک کشور ما در اشغال دشمن بود و ما یک دوست هم در دنیا نداشتیم. در یک جنگ نامتقارن گرفتار آمده بودیم و برون‌رفت از آن بسیار دشوار بود. نفتکش‌های ما در خلیج‌ فارس مورد هدف قرار می‌گرفتند و تهران هر روز موشک‌باران می‌شد.

منافقین در خیابان‌ها با تیغ‌های موکت‌بری سر کودکان را می‌بریدند و هر جنایتی انجام می‌دادند. بحران آن شرایط بود نه اوضاع فعلی. نفت ایران حدود هفت تا هشت دلار بود اما با همه این مسائل کشور اداره شد و به جایگاه فعلی خود رسید. مثالی برای شما می‌زنم تا درک کنید که ما حتی برای واردات کالاهایی که ارتباطی به جنگ نداشتند هم با مشکل مواجه بودیم .

در آن دوران من سفیر ایران در فرانسه بودم و می‌خواستیم برای کنترل مرزهای کشور از حیث قاچاق مواد‌ مخدر راداری را از مقامات پاریس خریداری کنیم اما فرانسوی‌ها این رادار را در اختیار ما قرار ندادند. خب اگر بحران بود آن زمان بود، الان بحرانی وجود ندارد. این شرایط تنها مشکل است. اصلی‌ترین دلیل بروز مشکلات ایران نیز در ابتدا به جهت عدم انسجام مسوولان است.


وی در ادامه با انتقاد از اعمال برخی سیاستها در حوزه سیاست خارجی و اقتصاد گفت: البته تا حدودی دیر شده است اما آخر دنیا نیست. علاوه بر این فکر می‌کنم در شرایط فعلی برخی از مسوولان اقتصادی کشور زیاد حرف زده‌اند و دچار تناقض‌گویی هم شده‌اند که این اصلاً خوب نیست. برخی مسوولان دولتی در اظهارنظر زیاده‌روی کرده‌اند در حالی که اصلاً نیازی به انجام آن نبود. برخی از این افراد هر شب در برنامه‌های مختلف تلویزیونی در رابطه با نرخ ارز صحبت می‌کردند و حرف‌هایشان هم هر روز تغییر و مردم را وحشت‌زده می‌کرد. به نظرم باید با مردم صادق بود. هیچ اشکالی ندارد که به مردم بگوییم ما از دلار و درآمد کافی برخورداریم تنها برای مدتی دسترسی به آن محدود شده است. مردم هم همراه هستند. نباید با آنها به این شکل برخورد کرد.

وی در ادامه با اشاره به تحریم‌ها و تهدیدها گفت: ابتدا باید این را بگویم غربی‌هایی که می‌گویند به دنبال جنگ نیستند. از سر خیرخواهی مردم ایران نیست که این‌گونه اظهار نظر می‌کنند. آنها می‌دانند که در جنگ شکست قطعی با آنهاست. این را هم که انگلیسی‌ها می‌گویند به اسرائیل می‌گویند نباید به ایران حمله کرد دلشان برای ما و کشورمان نسوخته است، تنها می‌دانند کسی که از این حملات متضرر می‌شود، اسرائیل است. از سر نگرانی و ترس خودشان است و می‌دانند تحریم‌ها هزینه کمتری برای آنها دارد. دروغ هم می‌گویند که ما دلمان برای مردم ایران می‌سوزد.

از ابتدای انقلاب آنها با ما سر دشمنی داشتند و این ربطی به برنامه هسته‌ای ایران ندارد. بیانات رهبر انقلاب که گفته‌اند تحریم‌ها هیچ ارتباطی به برنامه هسته‌ای ایران ندارد صحیح است. البته این بدان معنا نیست که من بگویم سیاست‌های ما در مورد برنامه هسته‌ای به چه صورت بوده است. می‌خواهم بگویم این دروغ بزرگی است که برنامه هسته‌ای را در ارتباط با تحریم‌ها بدانیم. سال‌ها پیش و در زمان ریاست‌جمهوری کلینتون سایت وزارت خارجه آمریکا اعلام کرد تهران و واشنگتن بر سر چهار موضوع با هم اختلاف دارند. ابتدا صلح خاورمیانه، سپس سلاح‌های کشتار جمعی که این سال‌ها جای خود را به برنامه‌های هسته‌ای داده است بعد از آن موضوع تروریسم و در نهایت نیز بحث حقوق بشر. از دیدگاه بنده مشکل اصلی بحث صلح خاورمیانه است. البته من کتمان نمی‌کنم که ما می‌توانستیم از ادبیات بهتری استفاده کنیم. ما نباید باد به این آتش بزنیم.

درست است که غرب دروغ می‌گوید اما این روشی نیست که نتیجه‌بخش باشد. کشورهای غربی خود اذعان دارند این تحریم‌ها جمهوری‌اسلامی را از پای در‌نمی‌آورد؛ بنابراین برای ما چالش درست می‌کنند و شرایط را برای ما سخت‌تر، اما در همین شرایط درهای دیگری نیز برای ما گشوده می‌شود. نمونه آن نیز ساخت راداری بود که به آن اشاره کردم که در زمان جنگ توسط متخصصان داخلی ساخته شد. پس از خودکفایی ایران در ساخت این رادار بود که به ما گفتند شنیدیم که ایران به این رادارها نیاز دارد من هم گفتم ما تولید کرده‌ایم و در حال حاضر فروشنده آن هستیم؛ لذا خیلی نگران تحریم‌های نیستم.

آنچه موجب نگرانی است به هم ریختگی درونی است؛ بنابراین در پاسخ به سوال شما باید بگویم که بله، آنها تحریم‌ها را ادامه می‌دهند و سخت‌تر هم می‌کنند. نمونه بارز این موضوع نیز فریب‌کاری خانم کلینتون بود که گفت ایرانی‌ها این مسائل (چشم‌پوشی از غنی‌سازی 20 درصد) را بپذیرند ما تحریم‌ها را به سرعت بر‌می‌داریم. این موضوع نمی‌تواند در هیچ حالتی به قطعیت برسد؛ چرا که بیشتر تحریم‌های ایران در سازمان ملل متحد به تصویب رسیده است و آمریکا کاری نمی‌تواند انجام دهد. چه تضمینی وجود دارد که این تحریم‌ها به سازمان امنیت برود و انگلیس و فرانسه که در دشمنی با ایران کم از آمریکایی‌ها ندارند آن را وتو نکنند؟

یا حتی تحریم‌های یک‌جانبه‌ای که آمریکایی‌ها خود آن را به تصویب رسانده‌اند. حتی اگر دولت آمریکا نیز مایل به کاهش آن باشد آیا مجلس نمایندگان و یا سنای آمریکا نیز هم‌نظر با دیدگاه دستگاه اجرایی آن است؛ بنابراین معتقدم که اظهارات وزیر امور خارجه آمریکا تنها ژست سیاسی است که ایران را فریب دهند تا بگویند ما با پیشنهادات شما موافق هستیم و آن را به عنوان توفیقات دولت اوباما به ثبت برسانند و رای بیشتری به دست آورند.

ضمن اینکه آمریکایی‌ها چه زمانی به وعده‌های خود عمل کرده‌اند که این بار دوم‌شان باشد؟ با ارزیابی رفتارهای کشورهای غربی در طول 30 سال گذشته می‌بینیم که این کشورها همواره از در دشمنی با ما در آمده‌اند و ما تنها باید با برنامه‌ریزی‌های داخلی تلاش کنیم از حجم مشکلات‌مان بکاهیم.

از دیدگاه بنده اظهارات مقامات گروه 1+5 هیچ‌گاه جنبه حقیقی نداشته است. در این گروه پنج کشور اروپایی حضور دارند که در همین اواخر تحریم‌های یکجانبه ایران را افزایش دادند اما در عین حال بر مذاکرات تاکید کردند و من گمان می‌کنم با این مذاکرات بیشتر به دنبال تلف کردن وقت هستند. البته این اتهامی است که غرب همواره متوجه ایران کرده است.

اگر غربی‌ها در مواضع خود صداقت دارند باید تحریم‌ها را کاهش دهند بعد بر ادامه مذاکرات تاکید کنند. اگر نگاهی به تاریخ مذاکرات سال‌های اخیر ایران و اعضای گروه 1+5 بیندازید مشاهده می‌کنید که تنها چند روز پیش از آغاز مذاکرات کشورهای غربی بر تحریم‌های یکجانبه خود با ایران افزوده‌اند؛ بنابراین من خیلی به نتیجه‌بخش بودن ادامه مذاکرات امیدوار نیستم.

سخنگوی سابق وزارت خارجه درباره جزایر سه‌گانه هم گفت: اماراتی‌ها به اشتباه تصور می‌کنند ایران وضعیت مناسبی در نظام بین‌الملل ندارد؛ بنابراین هرازگاهی سعی می‌کنند موضوع جزایر سه‌گانه را به میان آورند. دیگر اینکه خود اماراتی‌ها نیز می‌دانند که هیچ کشوری در رابطه با سرزمین خود با کشورهای دیگر شوخی ندارد.

برای برخورد با این تصورات غلط مقامات اماراتی نیز دو راه‌حل وجود دارد ابتدا اینکه در برابر این برخورد اشتباه و نادرست ما نیز مانند آنها عمل کنیم و به غوغاسالاری و جنجال‌سازی بپردازیم که من با این شیوه مخالفم و دیگر اینکه ما با یک دیپلماسی هوشمندانه و بی‌تفاوت با این موضوع مقابله کنیم که به نظرم این شیوه پاسخگوتر است.

ما اخیراً تندروی‌هایی داشته‌ایم که به نظرم باید اصلاح شود. من خبری را به نقل از سخنگوی وزارت خارجه مشاهده کردم که گفته بود ما باید روابط‌مان با امارات را قطع کنیم . معتقدم امارات در این حد و اندازه‌ها نیست که ما بخواهیم به قطع شدن روابط‌مان با آن بیندیشیم.

به خاطر می‌آورم زمانی که پست معاونت وزارت خارجه را بر عهده داشتم در دیدار با یکی از وزرای خارجه کشورهای همسایه گفتم که شما خودتان را داخل دعوای ایران و آمریکا نکنید؛ چرا که در این مناقشه شما له می‌شوید. سعی کنید کنار بایستید. عرصه اختلاف ما با آمریکا با سایز شما هم‌قد و اندازه نیست. بر همین اساس معتقدم نباید برخوردهای رادیکالی با کشوری مانند امارات داشت. می‌توان با یک دیپلماسی محرمانه و همچنین بی‌اعتنا با این مشکل برخورد کرد.

وی درباره روابط با ترکیه هم گفت: برخوردهای مقطعی در روابط بلند‌مدت کشورها تاثیر چندانی ندارد. عمده اختلافات ایران و ترکیه در رابطه با سوریه است که چندان عمیق نیست. زمانی که در رابطه با سوریه بحثی صورت می‌گیرد باید ابتدا این بررسی انجام شود که آیا از موضع حق‌طلبانه در رابطه با این کشور صحبت می‌کنیم یا خیر؟

واقع قضیه این است آنچه غربی‌ها در رابطه با سوریه می‌گویند تنها باج‌خواهی است. اگر آنها دلشان برای سوریه می‌سوزد، چرا این دلسوزی را برای مردم بحرین ندارند. بحرینی‌ها که موضعشان مشخص‌تر است.70 تا 80 درصد مردم بحرین به صراحت گفته‌اند که حاکمیت کشورشان را نمی‌خواهند. اما در برخورد با مردم این کشور چه می‌کنند؟ نیروهای امنیتی کشورهای حاشیه خلیج‌فارس از امارات و عربستان را در این کشور مستقر می‌کنند و بزرگ‌ترین پایگاه نیروی دریایی آمریکایی در خلیج فارس را هم در سواحل بحرین متمرکز می‌کنند و در نهایت نیز با تشکیل یک کمیته صوری و ارائه گزارشی از چند نقض حقوق بشر در این کشور می‌خواهند این‌گونه جلوه دهند که به دغدغه‌های مردم توجه داشته‌اند؛

این در حالیست که در حال حاضر مجلس بحرین مجلسی تشریفاتی است و اکثریت را پادشاه تعیین می‌کند. حاکمیت بحرین نه موارد حقوق بشر را رعایت می‌کند و نه دموکراسی را. اما می‌روند و بر سوریه فشار می‌آورند. خب معلوم است که سوء‌نیتی در کار است. البته همان‌طور که وزیر امور خارجه ایران به آن اشاره کرد مردم سوریه مطالباتی دارند که باید به آنها رسیدگی شود. وضعیت به گونه‌ای در حال پیشروی است که سوریه در حال تبدیل شدن به یک سرزمین سوخته است.

اما باید به این نکته هم توجه داشت که بشار از 40 تا 60‌درصد از آرای مردم سوریه را در اختیار دارد. در کشورهای غربی با 30‌درصد دولت در اقلیت تشکیل می‌دهند و با احزاب دیگر ائتلاف می‌کنند. زمانی که در دنیا می‌توان با 30‌درصد دولت تشکیل داد چطور در سوریه با 40 یا 50‌درصد نمی‌شود. من نمی‌خواهم بگویم بشار باید بماند و یا در سوریه چه اتفاقی رخ دهد. مردم سوریه باید در مورد آن نظر دهند اما اینکه غربی‌ها پایشان را در یک کفش کرده‌اند که بشار اسد باید برود حرف منطقی نیست.

وی در ادامه در پاسخ به این پرسش که شما کدام گزینه را برای سوریه مناسب می‌دانید؟ این‌طور شنیده می‌شود که ایران و غرب بی‌میل نیستند که گزینه ولید معلم روی کار آید؟ گفت: نمی‌دانم. متاسفانه با روشی که غربی‌ها در پیش گرفته‌اند افق روشنی پیش روی سوریه قرار ندارد.

البته آمریکایی‌ها هم این نگرانی را دارند که اگر دولت اسد از قدرت کناره‌گیری کند نیروهای سلفی یا وفادار به طالبان و اخوانی‌ها به روی کار آیند. آنها هم در بن‌بست گیر کرده‌اند. چنانکه شاهد بودیم آتش‌بسی برقرار شد اما یک‌روزه آن را نقض کردند. فکر می‌کنید نقض‌کنندگان آتش‌بس چه کسانی بودند؟ من به جد می‌گویم نیروهای خارجی. مطمئناً نیروهای مخالف دولت اسد نیز نمی‌خواستند این آتش‌بس نقض شود. معارضین و مخالفان صادراتی بودند که این کار را کردند.

وی در بخش دیگر سخنانش درباره گسترش روابط با مصر گفت: معتقدم که روابط ایران و مصر طولانی خواهد بود. ما مقداری شتابزده عمل کردیم. شتاب در ادبیات سیاسی مانند سمی مهلک است. درست است مصر کشوری مهم در منطقه است اما باید به یاد داشته باشیم که جمهوری ‌اسلامی نیز یکی از کشورهای مهم و تاثیرگذار در منطقه و جهان است.

ما بعضی وقت‌ها از یاد می‌بریم که چه کشوری هستیم. مصر در جهان اسلام جایگاه ویژه‌ای دارد. ایران در جهان اسلام و غیر‌اسلام از رتبه و جایگاه ویژه‌ای برخوردار است. اگر ما خودمان را در سیاست خارجی ارزان بفروشیم دچار مشکل می‌شویم. اگر ندانیم ساختار مصر به چه شکلی است و هنوز نیروهای امنیتی در این کشور حکمرانی می‌کنند با مسائلی مواجه خواهیم شد. ما در دولت آقای خاتمی تا ایجاد رابطه با مصر جلو رفتیم و مجوزهای مورد نظر را از دستگاه‌های ذی‌ربط داخلی هم دریافت کردیم اما در آخرین لحظه به دلیل بهانه‌تراشی نیروهای امنیتی مصر از این تصمیم پشیمان شدیم. به نظر من رابطه با مصر بسیار مهم است و طرفین نیز آن را می‌خواهند اما با صبر و درایت و پرهیز از تبلیغات در یک زمان معقول و نه یک‌شبه و دو‌شبه.

آصفی افزود: در مصر حکومتی روی کار آمده است که به جهان اسلام نزدیک‌تر شده است و در عین حال از رژیم صهیونیستی دورتر. دولت جدید مصر زمانی که بحث گفت‌و‌گو در مورد تحولات سوریه به میان می‌آید تاکید می‌کند که ایران نیز باید در این مذاکرات حاضر باشد؛ لذا بر همین اساس معتقدم که روی کار آمدن دولت اسلامی در مصر حتماً به نفع ایران بود.

از سوی دیگر دولتمردان مصری قطعاً به جنگ اسرائیل نمی‌روند و در برابر آن صف‌آرایی نمی‌کنند اما با تل‌آویو مانند گذشته نخواهند بود و روابط دوستانه‌ای نخواهند داشت.

وی در پایان درباره شایعات مذاکره با آمریکایی‌ها هم گفت: این موضوع با قسم حضرت عباس درست نیست. آمریکایی‌ها با این خبرها می‌خواهند هوچی‌گری کنند. البته من اطلاعات دقیقی از این موضوع ندارم اما با شناختی که از سیاست خارجی کشور دارم و با آگاهی از نوع رفتار آمریکایی‌ها می‌گویم اگر ایران بخواهد وارد مذاکرات محرمانه با آمریکایی‌ها شود آنها آبروریزی می‌کنند.

البته برخی مسائل قطعاً به نفع آنهاست. اما آمریکایی‌ها در این شرایط بیشتر به دنبال آبروریزی هستند. در ضمن باید گفت در این شرایط از مذاکره با آمریکایی‌ها آبی گرم نمی‌شود.

مصاحبه منتشر شده با مدیر بلاگفا در روزنامه جوان

مصاحبه منتشر شده با مدیر بلاگفا در روزنامه جوان

روزنامه جوان (مورخ ۱۷ تیرماه ۱۳۹۱)
با سپاس از خانم معصومه طاهری که زحمت تنظیم این مصاحبه را کشیدند.


یکی از کانالهای ارتباطی در دنیای مجازی، راه‌اندازی وبلاگ و وب سایت است که این روزها افراد زیادی به آن روی آورده اند و دوست دارند در دنیای مجازی نویسندگی کنند. حرفهای خود را بزنند، انتقاد کنند وخلاصه در این فضا به نوعی آزادی عمل بیشتری دارند. برهمین اساس گپ و گفتی با علی شیرازی مدیربلاگفا داشته ایم که خواندن آن بر نویسندگان فضای سایبری و بلاگها بند نیست و میتواند آموزنده هم باشد.



جناب آقای شیرازی به عنوان مطلع کلام بفرمایید الگوی شما برای بلاگفا چه چیزهایی بوده است؟
الگو خاصی مد نظر نبوده است از قبل سایتهای میزبانی رایگان وبلاگها وجود داشتند و از این سایتها ایده گرفته شد تا سایتی بومی با اهدافی چون روانی و سادگی کار برای فارسی زبان طراحی شود.

سیر ورود افراد به بلاگفا چگونه است چه تعداد عضو دارید وعمدتا چه گروههایی در بلاگفا هستند.
تاکنون بیش از پنج میلیون وبلاگ در سایت ثبت شده است اما با توجه به سیاست سایت در حذف وبلاگهای آزمایشی و بی محتوا تعداد بالایی از این وبلاگها حذف شده اند.

به نظر می رسد بعداز فتنه 88 این اعتماد سازی برای فعالیت در فضای مجازی رونق بیشتری گرفت و افراد مذهبی هم حضور در بلاگفا وراه اندازی وبلاگ وسایت را برای خود لازم می دانستند نظر شما چیست فکر می کنید دراین زمان حساس جنگ نرم دشمن که از همه سو به نظام حمله وارد کرده بود بلاگفا چقدر توانست راهگشا موثر باشد؟
پس از مسائل سال 88 به دلیل فضای متشنج موجود برخورد سخت تری با وبلاگها صورت گرفت و از طرفی هم برخی سرخورده شده یا شرایط را به شکلی دیدند که فعالیت خود را کمتر کنند و در عین حال شاهد وبلاگهایی هم بودیم که با توجه شرایط پیش آمده ایجاد شده بوند. در مورد سوال دوم شما به نظر من هر کسی باید وظیفه خود را انجام دهند و ما نیز از دید فنی به مسائل نگاه میکنیم ولی تابع قانون و مراجع قانونی هستیم و فکر میکنیم قانون گرایی در کنار قوانین درست میتواند بهترین راهگشا برای مشکلات هر جامعه ای باشد.

آیا شده در جنگ سایبری هک بشوید؟
از نظر بنده ، سایت در هیچ جنگ سایبری شرکت نکرده و در واقع با کسی جنگ نداریم. اگر منظور تجربه مشکلات امنیتی هست فکر میکنم هر ازچندگاهی حملاتی از نوع DDOS را تجربه کرده ایم که باعث کندی یا اختلال در دسترسی به خدمات سایت شده اند. همچنین تجربه سرقت دامنه را نیز در چند سال قبل داشته ایم که خوشبختانه بدون مشکل خاصی برای سایت یا کاربران، دامنه از سارق پس گرفته شد.

از مشخصه های بلاگفا روانی وسادگی کار درآن است که رغبت برای فعالیت را زیاد می کند ولی از قرار بعضی امکانات مثل آپلود را ندارد آیا تعمدی دارد؟
امکان آپلود تصویر توسط کاربران نیاز به سخت افزار و سرمایه گذاری دارد. برای پشتیبانی از چنین امکانی در ظرف چند سال شاید لازم به هزینه بیشتری نسبت به هزینه سرورهای اصلی سایت باشد.من شخصا به ارائه چنین خدماتی علاقمند هستم و اگر در زمانی به این اطمینان برسم که میتوانیم در بلند مدت محتوا و فایلهای کاربران را میزبانی و پشتیبانی کنیم چنین امکانی را فراهم خواهیم کرد.

با وجود مزایا ومحسنات بلاگفا باز یکی از مشکلات بارز بلاگفا این است که بعد از مدتی ازاین که قالب جدیدی غیر از بلاگفا روی آن بگذاریم لوگوها ازآن پاک می شود که کاربران را شاکی کرده است علتش چیست؟
این مسئله در بخش اخبار سایت توضیح داده شده است و از طراحان قالب نیز خواسته شده است که قوانین را در نظر بگیرند. اما متاسفانه شاهد هستیم که برخی از طراحان قالب از این مسئله سواستفاده میکنند. مثلا در قالب خود اسکریپتی درج میکنند و در شرایطی بدون آگاهی نویسنده وبلاگ آگهی پخش میکنند یا حتی بازدیدکننده وبلاگ را بصورت خودکار به سایت دیگری راهنمایی میکنند و یا با درج دهها لینک مخفی عملا وبلاگ را تبدیل به سایت اسپم میکنند. اگر چنین مواردی را شاهد باشیم قالب وبلاگهایی که از چنین قالبهایی استفاده میکنند را به قالب پیش فرض تغییر میدهیم. متاسفانه برخی از کاربران به دلیل عدم اطلاعات فنی متوجه مشکلی که برخی از این قالبها ایجاد میکنند نمی شوند ممکن است نسبت به برخورد ما به چنین قالبهایی نیز ناراحت شوند.

چرا برای پاسخ گویی و راهنمایی کاربران کسی در دسترس نیست؟
در بسیاری از سایتهای معتبر دنیا که خدمات رایگان میدهند الزاما پشتیبانی تلفنی یا فردی که همه سوالات را پاسخ دهد وجود ندارد. ما ایمیل جهت ارتباط با کاربران معرفی کرده ایم و تمام پیامها را میخوانیم اگر لازم به اقدامی باشد و بتوانیم کمکی کنیم انجام خواهد شد. همچنین به بسیاری از مسائل مثل نحوه درج لینک در متن وبلاگ ، یا نحوه پیگیری وبلاگهای فیلترشده در بخش راهنمای سایت توضیح داده شده است لزومی به ارسال پاسخ بصورت خصوصی به سوالاتی که جواب آنها قبلا بصورت عمومی داده شده است نیست.

بعضا تبلیغاتی در گوشه بلاگفا است که حتی باعث ایجاد جنبش خروج بچه های ارزشی از بلاگفا شد لطفا دراین باره برای مان بگویید که از کجا ناشی می شود؟
چنین جنبشی اگر اسمش جنبش باشد بخاطر تبلیغ وبلاگی بود که اصلا آن تبلیغ مربوط به بلاگفا نبود و طراح قالب یا نویسنده وبلاگ با درج کدی تبلیغ اصلی بلاگفا را حذف و تبلیغ دیگری را جای تبلیغ سایت نمایش میداد که این مسئله بارها حتی توسط وبلاگهای ارزشی نیز توضیح داده شده است. در ضمن کسانی در سایت وبلاگ می سازند از همان ابتدا با شیوه تبلیغاتی سایت آشنا هستند و حق انتخاب هم دارند. شیوه ومحتوای تبلیغات بلاگفا هم تغییر ناگهانی خاصی نکرده است . در ضمن هر وقت هم خواستند میتوانند از خدمات سایت استفاه نکنند. وقتی شما اتومبیلی می خرید با قدرت موتور، ظرفیت و سرعت آن آشنا هستید و نمیتوانید انتظار داشته باشید که با خرید اتومبیل قدرت موتور و دیگر مشخصه های آن به میل شما تغییر کند.

در طول زمانی که بحث وبلاگ نویسی در کشور وارد شد سرورهای مختلفی همانند بلاگفا تاسیس شده که اکثریت ناموفق بودند وهمچنان بلاگفا گوی سبقت را ربوده وپرکاربردترین سرورهاست دلیل توفیق بلاگفا در چیست؟
این سوال را نباید از من بپرسید. کاربران باید جوابگوی آن باشند اگر هم بنده بدانم مسئله ای که باعث موفقیتم شده را نخواهم گفت.

خیلی از شخصیت های مطرح سیاسی، علمی وفرهنگی در سیستم بلاگفا دارای وبلاگ هستند تا حالا پیش آمده از شما امکانات خاصی بخواهند یا خود شما تمایل داشته این به این طیف امکانات بیشتری بدهید؟
تاکنون چنین مسئله ای پیش نیامده است و این افراد حداقل در ارتباط با سایت امکان خاصی را برای خود مطرح نکرده اند.

در فضای سایبری خیلی ها به وبلاگ نویسی معتاد و وابسته هستند برای همین کار شما حساس می شود که بتوانید به صورت 24ساعته سرویس بلاگفا را روی پا نگه دارید با این اوضاع در مقابل هکرها چه تدابیری اندیشیده اید؟ آیا تا به حال هک شده اید؟
بخشی از جواب شما در پاسخ به سوالات قبلی گفته ام اما در هر حال من شخصا شرایط و انتظار کاربران از سایت را با توجه موقعیت سایت درک میکنم. هزینه قابل توجهی برای مقابله با حملات شده است و البته هیچگاه اطمینان صد در صدی وجود ندارد در همین دو سال گذشته دیده ایم که سرویس ها و دسترسی به سایتهای دولتی بزرگترین کشورهای دنیا یا بانکهای بزرگ دنیا به دلیل حملات هکرها با اختلال مواجه شده است (مانند حمله گروه anonymous به سایتهای دولتی آمریکا و برخی بانکهای آمریکا و اروپا)

فکر می کنید به عنوان مدیر بلاگفا در عرصه جنگ نرم توانستید به خوبی عمل کنید؟
بنده و امثال بنده افراد فنی هستند. کار من شبیه فردی است که خطوط تلفن خانه شما را وصل کرده است. کاری که بنده بلد هستم یا تلاش میکنم تا حدی آنرا انجام دهم ایجاد یک بستر مناسب برای حضور کاربران در فضای مجازی است. مرسوم است برخی افراد که هنوز تجربه وبلاگ نویسی اشان به چند ماه هم نمی رسد خود را افسر جنگ نرم میخوانند با وجود چنین افسرانی بنده با بیل آن گوشه ها در حال پر کردن کیسه های خاک هستم.

اخیرا یک نوع تبی در میان مسوولان فرهنگی ماافتاده که برای همه چیز یک مسابقه وبلاگ نویسی یا جنبش وبلاگی به راه می اندازند نظر شما دراین باره چیست؟ آیا با این روش می توان افراد را در فضای مجازی فعال کرد و وبلاگ نویس نمود؟
متاسفانه چنین اتفاقی افتاده است و به نظر میرسد راه دیگری هم به نظر مسئولان نمی رسد. نظر بنده که چندین بار هم به دوستان و مسئولانی که در حال برگزاری جشنواره هم بودند گفتم، این هست که وبلاگ نویسی که به خاطر سکه طلا و جایزه های دیگر وبلاگ بنویسد فقط تا زمانی که آن جایزه باشد خواهد نوشت. چند تا از وبلاگهای برنده شده در جشنواره ای رنگارنگ وبلاگ نویسی که به خاطر چنین جشنواره هایی ایجاد شده اند اکنون فعال هستند؟ به نظر میرسد این جشنواره ها حداقل با شیوه ای که تاکنون برگزار شده است در بلند مدت چندان کارا نیست.

داستان خواستگاری وازدواج سیدحسن‌نصرالله

سید حسن نصرالله غیر از آن سه پسر یک دختر هم دارد که ازدواج کرده است. اما او هم با او زندگی می‌کند. غیر از هادی که شهید شده. جواد ازدواج کرده است و ۴ فرزند دارد.
باشگاه خبرنگاران: حتي روي زنگ در هم نام او نوشته بود و آن طور که خودش در مصاحبه مي گفت هم اهالي اين منطقه و هم کسبه محل او را به خوبي مي شناسند. آن چنان با گرماي خاصي از ما استقبال کرد که گويي سال هاست ما را مي شناسد و آن گاه که کنارمان نشست به مانند همه شيعيان ولايت مدار لبنان از ولايت گفت. آن هم بي آن که ما سوالي پرسيده باشيم. تقريبا در همه مدت زمان 95 دقيقه اي که مزاحم "ابوحسن" بوديم او ما را ميهمان صحبت هاي شيرينش کرده بود و خوشبختانه ما کمتر مجال صحبت کردن داشتيم!

از کودکي "سيد حسن" گفت و خلق و خوهاي او. از اين که چطور وقتي سيد مي خواست در اوايل دوران نوجواني از لبنان به حوزه نجف برود پدر به او گفته بود که وضع مالي شان اجازه تامين هزينه مالي سفر را نمي دهد. با اين حال سيد به نجف رفت و وقتي بازگشت، همگان پيش بيني مي کردند که او براي منطقه مردي بزرگ خواهد شد.گفت و گوي ما را با پدر دبيرکل حزب ا... لبنان بخوانيد.

آرزوي ما اين بود که شما و فرزند برومند شما را زيارت کنيم و حضور در منزل شما را جزو افتخارات خود مي دانيم. آقاي عبدالکريم نصرا...! به عنوان اولين پرسش مي خواستم کمي درباره رابطه خود و فرزندتان سيدحسن را شرح دهيد.

من هم از شما تشکر مي کنم و خوش آمد مي گويم به شما. درباره رابطه با سيد حسن بايد بگويم که من اگر چه پدر او هستم اما او را چون رهبر خود مي دانم. ارتباط من هم بايد او همواره با تلفن است، با تلفن داخلي حزب ا....

سيد در سال ۱۹۶۰ به دنيا آمد...

در تابستان ۸۲ که اسرائيل آمد تا بزوريه(خانه ما) هم رسيد ما در حال مهاجرت بوديم که يکي از دوستانمان به همراه فرزندان خود سوار بر يک مرسدس بنز رسيدند بي درنگ از من پرسيد پس حسن کجاست به او گفتم او اينجا نيست و او شادمان شد و گفت پس اسرائيل هر کاري مي خواهد بکند.

يادم هست از کودکي به چيزي طمع نداشت و اگر برادرانش چيزي داشتند از آن ها نمي گرفت و طمع به وسايل ديگران نداشت. او هر روز ربع ليره از من مي گرفت و به مدرسه مي رفت در بسياري از مواقع ليره ها را جمع مي کرد و به من باز مي گرداند و يا به ديگران مي داد.

خيلي ها در ايران براي شان جذاب است که بدانند کودکي يکي از معروف ترين رهبران جهان عرب چگونه گذشته است.

زماني که همسرم براي اولين بار باردار شده بود من در خواب ديدم که منزلمان نوراني شد و نور سبزي در خانه مان پيدا شد. آن نور به من نزديک شد و گفت چند بچه داري؟ گفتم من هنوز بچه ندارم. گفت تو دو پسر و يک دختر خواهي داشت نام هاي آنان را حسن، حسين و زينب بگذار...

اما درباره فرزند بزرگم سيدحسن، بايد بگويم دوران کودکي سيد در واقع با ما نبود، ما در آن زمان در حالت جنگ به سر مي برديم. درحقيقت او تا ۹ سالگي با من بود و پس از آن در مدارس مختلف علميه مشغول به تحصيل بود. پس از آن هم که به عراق رفت و در آن جا علوم ديني را فراگرفت که بازهم از ما دور بود. او درحقيقت فرزند علوم ديني است تا فرزند من(خنده).

اجازه بدهيد دراين جا به خاطره اي اشاره کنم. در دوران جنگ هاي داخلي لبنان من از بيروت به جنوب مسافرت کرده بودم و به خاطر جنگ تجارت و کارمان را تعطيل کرده بوديم. وقتي جنگ تمام شد و برگشتيم خبري از اموالمان نبود. شرايط سختي پيش آمده بود. روزي در منطقه «شريفيه» دوستان خود را ديديم که آنان نيز اوضاع بهتر از ما نداشتند.

يادم هست هوا سرد بود. در آن زمان سيد حسن ۱۵ ساله بود. مي خواستم با ديگر اهالي ديدار کنم سيدحسن را با خودم بردم. به ديدار دوستانمان رفتيم تقريباً نصف مردم منطقه به خاطر جنگ از آن جا خارج شده بودند بودند. به ديدار بزرگ منطقه رفتيم. او سيد حسن را مي شناخت زيرا چند ماهي سيدحسن در اين منطقه که «بزوريه» نام دارد تحصيل کرده بود و سيد حسن شاگرد او بود. وقتي فرزندم را ديد از سيد حسن خواست که صحبت کند.

سيدحسن که اين اولين سخنراني او بود، درباره دين، مسائل اجتماعي و مسائل مختلف صحبت کرد به نحوي که گويي بر مسائل جهان مسلط بود. پس از آن شيخ عبدالکريم بري (بزرگ منطقه) به منبر رفت و گفت از اين پس هيچکس حق ندارد منبر برود زيرا کسي پيدا شده که واجد شرايط هدايت مردم است و با حضور اين جوان (اشاره به حسن) کسي حق ندارد پاي بر منبر بگذارد ؛ او بهترين سخنران سياسي و مذهبي است. يادم هست براي اولين بار بود که مردم به دور سيدحسن جمع شدند و اورا مي بوسيدند.


خودش انتخاب کرد که دروس حوزوي را فرا بگيرد؟ کمي درباره دوران تحصيل وي به خراسان توضيح مي دهيد؟

سيدحسن تا ۱۵ سالگي در لبنان دروس را فراگرفت. زماني که مي خواست به عراق برود پيش من آمد تا اجازه بگيرد. به او گفتم ما در حال مهاجرت و جنگ زده هستيم اما با اين وجود من براي تو وسايل خروج به عراق را فراهم مي کنم اما پول چنداني ندارم که به تو بدهم. البته او قبلاً با شيخ محمد غروي درباره هزينه هايش هماهنگ کرده بود. آن ها برايش بليت هواپيما گرفته بودند و به او پول هم داده بودند تا اموراتش بگذرداما من هم ۲۴۰۰ ليره به او دادم و ۳۰۰ ليره هم بليط هواپيما گرفتم. زمان خداحافظي به او گفتم مواظب نيروهاي امنيت عراق باشد.

او در عراق به مدت ۶ روز در مدرسه طلاب لبناني ها بود تا اين که يک حوزه مناسب پيدا کرد. پس از حدود ۲ تا ۳ سال يک روز در لبنان به همراه يکي از دوستان در يکي از شهرهاي جنوب بوديم که جواني را ديدم که بعداً فهميدم «سيدعباس موسوي» است. من از او پرسيدم که از کدام کشور هستيد آن ها گفتند از عراق. از آن ها پرسيدم من پسري دارم به نام سيدحسن نصرا... که در عراق است آيا شما خبري از او داريد؟ او ناگهان بلند شد و گفت آيا او پسر توست؟

او درباره سيدحسن گفت: فرزند شما مثل برادر واستاد من است. ما تا نيمه هاي شب با هم درس مي خوانيم و فقط وقت خواب از همديگر جدا مي شويم. او برايم تعريف کرد که سيدمحمد باقر صدر هر سال از طلاب امتحان مي گرفت؛ در اولين سالي که سيدحسن در امتحانات شرکت کرد به محضر سيدمحمد باقرصدر رسيدند و ايشان همه طلاب را با سوالات علمي مواجه مي کرد تا سطوح علمي آنان را بسنجد.

يک به يک از طلاب امتحان گرفت تا اين که به سيدحسن رسيد، سوالاتي را از سيدحسن کرد و پس از آن که تاملي کرد از جاي خود بلند شد و گفت اي طلاب عزيز شما تا ۲۰ سال ديگر بايد درس بخوانيد تا مثل اين سيد شويد... سيدعباس همچنين برايم تعريف کرد که پس از آن آقاي صدر گفت من از تو بوي رهبري مي شنوم و شما توانايي رهبري داريد و انشاءا... از ياران مهدي موعود(عج) خواهي بود.

البته سيد در قم هم درس خوانده است، او حدود 19 ماه در قم زندگي کرده است. اين موضوع مربوط به دهه ۸۰ ميلادي است. در زماني که موضوع اسرائيل در منطقه رو به طغيان گذاشته بود. آن زمان به سيد گفته بودند که جاي تو در قم نيست. تو بايد در جنوب لبنان باشي. به او گفته بودند تو به زودي مجتهد خواهي شد اما در جنوب لبنان به تو بيشتر نياز است زيرا هم اکنون ۵۵ مجتهد وجود دارد اما کسي که بتواند در جنوب لبنان خدمت کند نداريم.

آقاي نصرا...! مي خواهم يک سوال متفاوت بپرسم. يادتان هست سيد حسن چه وقت ازدواج کرد؟ آيا خودش همسرش را انتخاب کرد يا شما براي او همسر برگزيديد؟

۱۹ ساله بود که ازدواج کرد. حتي فرزندان او هم زود ازدواج کردند. يادم هست سيدحسن به معناي مصطلح امروز اهل شهوت و زن دوست نبود اما به دليل اين که از خانواده خود دوربود و عالم ديني بود و به برخي از کارهاي شخصي خود نمي توانست رسيدگي کند همسر برگزيد. همسرش را خودش انتخاب کرده بود. وقتي ۱۹ سالش بود به خواستگاري دختري رفتيم که هم اکنون همسرش است نام او فاطمه است و ما او را به «ام هادي» مي شناسيم. خانمش از اهالي بلبعک است.

سيدحسن چند فرزند دارد؟

غير از آن سه پسر يک دختر هم دارد که ازدواج کرده است. اما او هم با او زندگي مي کند. غير از هادي که شهيد شده. جواد ازدواج کرده است و ۴ فرزند دارد.دخترش (زينت) هم ۴ پسر دارد.. پسر کوچک سيدحسن ۱۱ سال دارد اسمش محمد مهدي است. جواد، محمدمهدي و علي پسران سيد هستند و البته هادي که شهيد شده است.

با خانواده سيد هم ارتباط داريد؟ اصلا خود سيد حسن در اين شرايط سخت امنيتي چطور با خانواده اش ارتباط مي گيرد؟

سيدحسن همواره با خانواده خود زندگي مي کند و من هم تماس تلفني با او دارم و البته او کمتر تلفني صحبت مي کند و من هر کاري داشته باشم با فرزندان و يا به خانم او مي گويم و او منتقل مي کند. مهم اين است که او در صحت و سلامت باشد و به وظايف خودش عمل کند. او خانه اي مستقل و مستقر ندارد اما با اين حال حتي در بسياري از مراسم شرکت مي کند.

او دائماً در حال تردد است حتي گاهي داخل خودرو زندگي مي کند و دائماً در حال تردد است. البته خانواده اش هم غالباً با او هستند اما آن ها هم گاهي تا مدت ها او را نمي بينند. فرزندش جواد ديشب اينجا بود و گفت که ۱۷ روز است پدرم را نديده ام. البته سه پسرش همراه او هستند. حتي من که پدر او هستم او را يک سال است که نديده ام.

بدون شک انقلاب اسلامي ايران و پيروزي آن به رهبري امام خميني (ره) تاثيرات زيادي در منطقه شما داشته است. دراين باره نظر شما که يکي از شجاع ترين رهبران حزب ا... لبنان فرزندتان است و خود شما هم در فعاليت هاي اجتماعي حزب ا... مسئوليت داريد چيست؟

ابتدا اين را بگويم که خدا را شکر مي کنم که در دوران امام خميني(ره) زندگي مي کنيم مردي که عشق همه مردم خوب دنياست. من اين جملات را به بسياري از کساني که به ديدار من مي آيند مي گويم که زندگي در عصر امام خميني (ره) توفيق مي خواهد و پيروي از جانشين ايشان هم نعمت است. نعمت تمام نشدني سعادت آخرت. من ميهماناني از مصر داشتم که آن ها به من گفتند پس از انقلاب اسلامي حدود ۵ ميليون نفر از مصري ها شيعه شدند. من در ديدار با اين مصري ها موضوعي را گفتم.

تا حالا به ايران هم آمده ايد حتماً.خاطره اي داريد از اين سفرها؟

من با محبت امام رضا به ايران مي آيم. من از مسير زميني به ايران زياد آمده ام. من زياد سختي کشيده ام در باغ کار کرده ام، بنايي کرده ام، خار بيابان کنده ام تا زمين کشاورزي ايجاد کنم. اين طور نيست که فقط با روساي جمهور ديدار کنم.

در مرز ترکيه و ايران به مدت چند روز زير يک پل مخروبه زندگي کردم تا شرايط مناسب شد به ايران بيايم و همه اين ها به عشق اهل بيت بوده است. ۳۰ سال پيش از آن که به بيروت بيايم، در روي زمين زراعي کار کردم و آبياري کردم ما از طبقه پولداران نيستم ما از طبقه فقرا هستيم. بارها سيدحسن پيش من آمده و خود براي خانواده اش و من و مادرش سيب زميني پخته است، تعارف که نداريم.

نگران سيدحسن نيستيد؟

خدا بااوست بنابراين ترسي نداريم. خدا حافظ است و او مهربان ترين مهربانان است. شما وقتي خود را تسليم خدا کنيد و در مسير خدا حرکت کنيد خداوند کفيل و حامي شما خواهد بود. ما جنگ ها و هجرت ها و آوارگي ها را پشت سر گذاشتيم و نترسيديم و خود را تسليم خداوند کرديم. ما وظيفه داريم که به عنوان پدر و مادرش براي او دعا کنيم و فکر مي کنيم که در جهان افراد زيادي هستند که براي سلامتي او دعا مي کنند و خداوند اگر ۱۰ درصد از اين دعاها را مستجاب کند کافي است.

شما که پدر رهبر حزب ا... هستيد رمز موفقيت سيدحسن را در چه مي بينيد؟

همين که نام او سيدحسن است اولين رمز موفقيت او است. حسن به زبان عربي به ذات خود نيکو است و آن کلمه زيباي خداست.

ما از شما تشکر مي کنيم به خاطر وقتي که براي گفت و گو اختصاص داديد. در پايان اگر نکته خاصي داريد مشتاقيم تا بشنويم و استفاده کنيم.

من هم خوشبختم که شما را زيارت کردم. شما از بهترين دوستان ما هستيد و انشاءا... در سفر آينده که براي زيارت حضرت رضا(ع) به مشهد بيايم خدمت شما خواهم رسيد.

التماس دعا داريم.

یک گفتگوی خواندنی با «مرغ سحر ماه رمضان» سیما

یک گفتگوی خواندنی با «مرغ سحر ماه رمضان» سیما
همین شب قدر سال گذشته،در سحر شهادت حضرت علی‌(ع) متنی خواندم که شاید یک هفته روی آن کار کرده بودم. می‌خواهم چیزی بگویم که می‌ترسم شما و خوانندگانتان باور نکنید. به خدای علی سوگند بعد از سه چهار روز از پخش برنامه یک نفر از خوزستان تماس گرفت و گفت ۱۳‌نفر از اهالی خانواده ما که سنی بودند، شیعه شدند.
سرویس فرهنگی «فردا»: «سحرخیزان عزیز تا اذان صبح 5 دقیقه باقی است!» این جمله‌ حتما برای شما هم نوستالژی دارد. وقتی که همه با چشم‌های پف کرده، دور سفره سحری می‌نشستیم و از ترس تمام شدن زمان، دو لپی لقمه‌ها را پایین می‌دادیم و مدام گوشمان به رادیو و چشم‌مان به تلویزیون سیاه و سفید خانه بود تا اذان پخش شود. اما چند سالی است که شرایط تغییر کرده. حالا بسیاری از خانواده‌ها مقابل تلویزیون‌های بزرگ می‌نشینند و همراه با مرغ سحر رمضان یا همان فرزاد جمشیدی خودمان سحری می‌خورند. آقای مجری در این چند سالی که میهمان سحرگاهی خانه‌ها می‌شود، بسیاری از کلیشه‌ها را شکسته و با آنکه 30 شب تمام یک تنه، بدون کارشناس و میهمان به لنز دوربین زل می‌زند و برنامه اجرا می‌کند اما هرگز کلامش خسته کننده و تکراری نمی‌شود. هیچوقت نمی‌گوید 5 دقیقه تا سحر باقی‌است. حتما کلی ذوق و خلاقیت به خرج می‌دهد تا همین جمله ساده تغییر کند. «همشهری آیه» به این بهانه با مرغ سحر ماه رمضان، گفت‌وگویی خانوادگی داشته است درباره سبک زندگی دینی او.

*********************

آقای جمشیدی! برای من همیشه عجیب بوده که شما چگونه میتوانید 15 دقیقه تمام به لنز دوربین خیره شوید و لشکر واژگان را بدون تپق رهبری کنید. چگونه به این فرهنگ واژگانی قوی دست پیدا کردهاید؟

فکر میکنم بعد از لطف خدا و کمک قرآن، زندگی کردن کنار علی بن موسیالرضا(ع) و توسل به حضرت باعث شده که در زمینه اجرا تقریبا موفق باشم. وجود مبارک امام رضا(ع) را بهعنوان عالم آل محمدمیشناسند. من هم در جوار ایشان درس خواندهام. زمانی که در گروه معارف کار میکنیم و میخواهیم در مورد معارف اهل بیت(علیهمالسلام) حرف بزنیم باید بهترین واژهها را دستچین کنیم، چون قرار است در مورد بهترین آدمها حرف بزنیم. نکته بعد، فراگیر بودن یک برنامه تلویزیونی است؛ بنابراین مجری تلویزیون نمایندهای از فضایل یک ملت است. در جایی که کوهوارههای بزرگی مثل شعرا و علما داریم و میخواهیم برای چنین مردمی حرف بزنیم، باید در انتخاب واژهها بسيار دقت کنیم. از سوي دیگر، گاهی اوقات برنامههای ما مخاطبان خارج از کشور هم دارد، بنابراين باید به سبکی اجرا شود که آنها هم بتوانند با برنامه ما ارتباط برقرار کنند.

البته شما با مخاطب عام هم سروکار دارید. هیچوقت نترسیدید که سطح متنها بالا برود و مخاطب تلویزیونی را به قول معروف پس بزند؟

ایرانیها بینندگان بسیار قویاي هستند. درواقع ما از لحاظ دانش با بهترین بینندگان دنيا روبهرويیم. به همین دليل باید حواسمان جمع باشد. رهبرمعظم انقلاب در یکی از سخنرانیهایشان برای کارکنان صداوسیما به نکته بسيارظریف تفاوت عامه و عموم مردم اشاره کردند. عامه مردم کسانی هستند که از سواد کمتری برخوردارند و برنامههای عامهپسند بسیاری هم اجرا میشود. اما عموم مردم شامل گروه بزرگی از علما، دانشگاهیان، خانمهاي خانهدار و حتی یک پیرمرد و پیرزن روستایی است. بنابراین من کار فوقالعادهای انجام نمیدهم. باید اینگونه حرف زده شود. اگر تاکنون چنین چیزی نبوده، باید پرسید چرا کمکاری کردهاند؟ چرا صحبتهای مجریان هیچ آهنگی ندارد و چرا از سجع و وزن در آن خبری نیست؟ در پژوهشی که درباره سخن گفتن مجریان انجام شده به این نتیجه رسیدند که اکثریت قریب به اتفاق مجریان تلویزیونی متاسفانه نميتوانند بیشتر از ۲۲۰کلمه حرف بزنند، در صورتی که ادبیات غنی و سرشاری داریم که این ادبیات باید وارد تلویزیون شود.

یعنی شما معتقدید زبان اجرای شما برای کسی سنگین نیست؟

یادم هست در یکی از دیدارهایی که با مقام معظم رهبری داشتیم، ایشان فرمودند اگر همکارانتان با شما چالش کردند که چرا اینقدر ادبی حرف میزنید، بگويید که تلویزیون در این 10، 15سال اخیر میزان فهم مردم را پايین تصور کرده. چطور بود که ۱۵۰سال پیش مردم در قهوهخانهها و جاهای دیگر به زبان شاهنامه فردوسی و سعدی با هم حرف میزدند؟ آن روزها که خبري از رسانهها نبود، مردم اینطوری با هم صحبت میکردند. نقل سعدی میگفتند، نقل شاهنامه میگفتند. احساس میکنم از زمانی که ما این کار را شروع کردیم، نحوه اجراها کمی تغییر کرده. البته در اینکه زبان معیار باید در تلویزیون باشد هیچ شکی نیست اما اينكه همه مردم متوجه حرفهایم میشوند یا نه، باید کمی تلاش کنند. حرفتان را تا حدودی قبول دارم ولی ما فرهنگ و ادبیاتي قوی داریم که در گذشته بیشتر رواج داشته است. از این گذشته، زبان معیار زبان خاصی نیست. مثلا اشتباه سخن نگفتن، شمرده سخن گفتن و به قواعد دستور زبان فارسی قائل بودن. بسياری از گویندگان خبری بعضی از حرفهای «بسمالله الرحمن الرحیم» را که باید مشدد خوانده شوند درست ادا نمیکنند. زبان معیار یعنی اينكه کلمات را تلفظ درست كنیم. البته تمام صحبتهایمن ادبی نیست؛ فقط یک متن ادبی در آغاز برنامه داریم. بقیه حرف زدنهای من معمولی است. مثلا این متن که:«خدایا رفتم سری به صندوق پستی دلم زدم، دیدم تو واسه من یه ایمیل فرستادی و برام نوشتی بنده من، از صبح تا حالا دارم نگات میکنم که ببینم وسط این همه کار وقت میکنی یه حالی هم از من بپرسی و یه ذره با من حرف بزنی». مردم متوجه این زبان میشوند.

حالا چطور شد که تصمیم گرفتید کلیشههای رایج اجرای برنامههای مذهبی را بشکنید؟

کارهای مختلفی انجام میدهم؛ مثلا اجراي کشورهای مختلف را میبینم و از آنها الگوبرداری مثبت میکنم. علاوه بر این، مقالههایی از ۴۷کشور دنيا جمعآوری کردهام که در خصوص چگونگی و مهارت اجرا نوشته شدهاند. یادم میآید مقاله ترجمه شدهای از کشور آلمان خواندم که درباره ۲۵مدل خندیدن ریاکارانه مجری در آن بحث شده بود. در هیچ جای دنیا نمیپسندند مجری قبل از اینکه رنگ دکور را ببیند، رنگ لباسش را انتخاب کند. اصلا مگر تلویزیون را از غرب نگرفتهایم؟ پس چرا در انجام بعضی از کارهایی که در چارچوب قوانین دین و ایران مجاز است، از آنها الگوبرداری نمیکنیم؟ باید جهانی فکر کنیم و بومی عمل کنیم. البته این شعار ورد زبانمان شده ولی متاسفانه به آن عمل نمیکنیم! بازهم تاکید میکنم باید بهروز باشیم، سپس در مورد دین و علما حرف بزنیم. این دو در کنارهم کار متفاوتی میشود.

گویا شما سابقه کار مطبوعاتی هم دارید. اصلا چطور شد که از دنیای مطبوعات به دنیای اجرا آوردید؟

از هر فوتبالیستی بپرسید چطور فوتبال را آغاز کردی، برایتان از توپ پلاستیکی و زمین خاکی صحبت میکند. کار من هم تقریبا همینطور شروع شد؛ یعنی صحبت کردن در جمع خانواده. از همینجا به همه خانوادههایی که میخواهند فرزندانشان خوب سخن بگویند میگویم کاری را که پدر من انجام داد بکنند. پدرم شرایطی فراهم میکرد که بتوانم از همان موقع اگر غزل خوبی میدانستم یا حکایت خوبی از سعدی خوانده بودم و منظومهای از حفظ بودم،آن را در جمع بخوانم. البته تنها قوال نبودم؛ همه اینها را اجرا میکردم. بعد هم به فعالیتهای ادبیام در انجمن اسلامی مدرسه ادامه دادم. سپس با دوستان حوزه هنری آشنا شدم و گزارش برنامههای شبهای خاطره را مینوشتم؛ تا اینکه پایم به مطبوعات کشیده شد. بعد هم گزارشگری، خبرنگاری، گویندگی و مجریگری.


گویا خیلی اهل مطالعه هستید، درست است؟

بله، مجری باید مطالعه عمومی داشته باشد. بهعنوان مثال من حتما باید بازی ایران و ازبکستان را دنبال کرده باشم. از فوتبال و والیبال کشورم مطلع باشم، ازبرنامههای مجلس شورای اسلامی باخبر باشم و در خصوص نیازهای جوانان اطلاعات بیشتری داشته باشم. بعد از این اطلاعات عمومی، باید در شاخه تخصصی خودم که فرهنگ، ادبیات و معارف است مطالعه کنم. در خانهام هفت کتابخانه هست که مرتب از کتابهایش استفاده میکنم. خواندن مقالههای مرتبط هم جزئی از کارمن است. بدون غلو ۱۵روز اول ماه شوال را به خودم استراحت میدهم. از ۱۵شوال پارسال تا ماه رمضان امسال برای ۳۰روز برنامه سحر، روزی ۳ الی ۴ساعت مطالعه میکنم.

از 15 شوال سال گذشته تا رمضان امسال میشود 340 روز. اگر این عدد را در 4 ضرب کنیم، یعنی حدود 1360 ساعت برای رمضان امسال مطالعه کردهاید؟

بله، این اصلا اغراق نیست. باید مطالبم را جمع کنم تا سلام امشب من، با سلام فردا شب تکراری نشود. همينطور خداحافظی.

احتمال نمیدهید شاید سال بعد برای اجرای برنامه سحر دعوت نشوید؟

بهصراحت میگویم که حضور مجری تلويزیون ارتباط زیادی به اراده کسی ندارد. یعنی آنطور نیست که بگويیم فرزاد جمشیدی از حمايت یک حامی در سازمان برخوردار است که او را دعوت میکنند. حتی اگر مدیری یک مجری را نخواهد، بنابر سلیقه مردم او را دعوت میکنند. مجری باید کاری کند که در قاب تلویزیون برای مردم بماند. هیچ نگرانیاي در این زمینه ندارم. اگر در ماه رمضان نشد از نوشتههایم استفاده کنم، در حوزههاي دیگر خرجش میکنم؛ مثلا در یک رسانه مکتوب چاپش میکنم یااینکه آنها را به يك خبرگزاری ميدهم.

عدهای معتقدند رسانه نباید در هنگام سحر یا موقعیتهاي زمانی خاص ديگر وارد خلوت مردم بشود. یکی از همکارانتان گفته بود اگر یک میلیارد هم بدهند، سحرها برنامه اجرا نمیکنم.

قصد پاسخگویی به آن دوستمان را ندارم چون فکر میکنم در طول ایام جوابشان را گرفتهاند. اينكه روی آنتن بمانیم و اندیشه ما هم بماند خوب است. مضافا براینكه اجرای برنامههای سحر بسيار سخت دارد. دوستان هم بهدليل سختی کار است که اجرا نمیکنند، نه اینکه واقعا نگران حال و قال مردم باشند. بدون تعارف بگويم اگر میتوانستند آنجا را هم تصرف میکردند. با این برنامه ثابت شد که میتوان با اجرای متفاوتِ برنامههای دینی در آن زمان هم بیننده داشته باشیم؛ مثل برنامه «نود». اصلا به اين فکر نمیکنم که نباید وارد خلوت مردم شد. اتفاقا باید به آن ساعت مردم جهت داد. دعا کردن آدابی دارد که باید آن را آموزش داد. اگر غیر از این باشد، نباید زیارتنامه نوشت.

خاطره جالبی هم از برنامههای سحریتان دارید؟

در سحر شهادت حضرت علی(ع) متنی خواندم که شاید یک هفته روی آن کار کرده بودم. میخواهم چیزی بگویم که میترسم شما و خوانندگانتان باور نکنید. به خدای علی سوگند بعد از سه چهار روز از پخش برنامه یک نفر از خوزستان تماس گرفت و گفت ۱۳نفر از اهالی خانواده ما که سنی بودند، شیعه شدند.

چه سالی؟

همین شب قدر سال گذشته.

پس چنین موضوعی نشان میدهد که ما میتوانیم سبک زندگی دینی را در رسانهها به ویژه رسانه ملی تبلیغ کنیم.

در اینجا دو موضوع مطرح میشود؛ تلویزیون دینی ودین تلویزیونی. آنچه اکنون وجود دارد این است که ما دین را تلویزیونی کردهایم. با این قاب میخواهیم دین را به مردم نشان دهیم ونتیجه این میشود که میبینید! طرف در خانهاي لوکس زندگی میکند و فقط حجاب دارد. اینکه نشد زندگی دینی؟! اسم شخصیتهایی که تبهکارند، خسرو و فرزاد است و آنهایی که آدمهای خوبی هستند علی و حسین. اصلا ممنوعیت هم دارد که این اسامی برای شخصیت منفی بهکار برده شوند یا در فيلم و سريالهاي تلویزیوني یک خانم چادري هیچوقت خلافکار نیست.


شما معتقدید که این قوانین و بخشنامهها ضربه میزند؟

با اين كارها به باور مردم لطمه میزنیم و به آنها میگوییم ریاکارشوید. البته تلویزیون هم آنقدرها مقصر نیست. این مشکل در جامعه هم وجود دارد. فردی میگفت در یکی از شبکههای ماهوارهای فلان برنامه را دیدم. من که نگاهش کردم، سریع حرفش را تغییر داد و گفت البته از ماهواره ندیدم؛ داخل تاکسی دیدم. باور کنید مهمترین چیزی که به زندگی دینی ما آسیب میرساند،رنگ و ریاست است. عدهای از صبح که بیدار میشوند، فقط نقش بازی میکنند. نباید خودمان را از واقعیات جامعه دور کنیم. مردمي كه ماهواره میبینند، روزه هم میگیرند. كساني كه ترانههای ناجور گوش میکنند، نماز هم میخوانند. وقتی یک آدم مذهبی سوار تاکسی میشود، راننده پخش ترانه را قطع میکند و رادیو قرآن میگذارد. فرد دیگری که سوار شد، آهنگ میگذارد. انگار یاد گرفتهایم که روزی چند نقش بازی کنیم. آنچه که به دین ما لطمه میزند، ریاکاری است.

خب چه اتفاقی افتاده که به سمت ریاکاری کشیده شدهایم؟

علت اصلي اين است که با ریاکاری و دروغ کارمان درست میشود. چند وقت پيش کارتونی دیدم كه خیلی رویم تاثیرگذاشت. شهري بود كه در آن همه سرگرم کار خودشان بودند؛ نانوايي، رانندگي و... . یک روز شخصی دستگاهي آورد که میتوانست همبرگر درست کند.همه مردم راستگوی این سرزمین بهنوبت میایستادند و همبرگر میخریدند. یک روز یکي از مردم شهرگفت من دو همبرگر میخواهم. فروشنده گفت اگر دو همبرگر میخواهی، باید به مردم بگویی من یکی خوردم. همین موضوع باعث شد كه همه مردم شهر دروغگو شوند و دیگر هیچکس سر کار خودش نبود. نه رفتگر سر کار خودش بود، نه پستچی و نه راننده. چنین تفکرهایی بنیان جامعه را به نابودی میکشاند.

راهکار خاصی هم برای بهبود این وضعیت دارید؟

مگر امسال، سال تولید ملی نيست؟ پس بیایيم حرف راست تولید کنیم. این موضوع بسيارمهمی است. بهاندازه کافی دروغ گفتهایم. باید یاد بگیریم کار خودمان را درست انجام دهیم ودر کارخودمان کمفروشی نکنیم.

بهنظر شما با تولید برنامههایي که محتوای آنها زندگی دینی است میتوان این مشکل را حل کرد؟

بله، اما با یکي دو برنامه سبک زندگی دینی نمیشود کاری از پیش برد. باید به تولید انبوه برسیم. البته باید در این نوع برنامهسازیها خیلی دقت کنيم و برنامهای بسازیم که با سبک زندگی دینی جور دربیاید. فرضا ما در بیشتر سریالها سرویس ناهارخوری داریم. وقتی یک روستايی این سريال را میبیند، فکر میکند حتما باید در جهیزیه دخترش میز ناهارخوری هم باشد. همین چیزها ضربه میزند.

اگر موافقید کمی هم درباره زندگی شخصیتان گفتوگو کنیم؛ فرزاد جمشیدیِ پدر و همسر.

خدا را شکر خانواده خوبی دارم. دو دختر دارم به نامهاي زهرا و مریم که به کارم علاقه دارندو بخش عمدهای از اوقات فراغتشان را فیلم دیدن پر کرده. هر دو دخترم اهل موسیقی هستند. زهرا پیانو میزند و مریم هم نوازنده سهتار است.

بسياری از مذهبیهای ما خیلی اهل موسیقی نیستند؛ آن هم از نوع مدرن! شما چطور این

نمادها را در زندگیتان جای دادید؟

یکسری از مسائل در تابلوي زندگیما بوده که از این قاب برداشته شدهاند. اينکه بخواهیم دوباره آنها را برگردانیم، باعث تعجب افراد میشود. پیانو، سهتار و اصلا موسیقی به زندگی من لطمه نزده و نمیزند. موسیقی در کلام و در ادبیات ما وجود دارد و جاری است؛ بنابراین چطور میخواهید این موسیقی را از زندگی حذف کنید؟! بدون تعارف بگویم؛دین مثل یک آینه، شکسته شده است. آن وقت هر کسی یک تکه را برداشته و فکر میکند زندگیاش را دینی کرده، در صورتی که اینطور نیست. آینه کامل دین نزد ائمه معصوم(عليهمالسلام) است. امام علی(ع) ميفرمایند فرزند زمان خود باشید. امروز دیگر نمیتوانيم بگویيم ما با اینترنت کاری نداریم و نمیخواهیم. اگر بچه من درخانه و زیر نظر من و مادرش این چیزها را نبیند، در جای دیگری میبیند.

در انجام فرائض دینی به بچههای اصرار و احیانا اجبار میکنید؟

از پسر شهید تهرانیمقدم پرسیدند پدرتان بسيار مذهبی بودند. حتما به شما اصرار میکردند که نماز بخوان و این کار را بکن. ايشان در پاسخ گفتند روی پیشانی پدرم جای مهر بود ولی هیچوقت درباره دو موضوع به ما تذکر ندادند؛ یکی درس و دیگری نماز. این طرز رفتار بسياربامعناست و نباید از كنار آن سرسری گذشت. من هم سعی میکنم در زندگیام چنین رفتاری داشته باشم. هیچوقت به بچههايم نگفتهام حتما باید نماز بخوانید؛ ولی سجاده در خانه پهن است. وقتی خودم نماز میخوانم و رفتار خوبی با بچهها دارم، آنها هم ناخودآگاه این رفتار مرا یاد میگیرند. در همه کارها باید اینطور باشد. وقتی والدین درست و دینی رفتار کنند، خانواده بهسمت دینی شدن میرود. حضرت علی(ع) میفرمایند مردم به مدیر خودشان بیشتر شبیهاند تا پدر خودشان. بنده مدیر این خانواده هستم و باید الگو باشم.

چقدر با همسرتان صمیمی هستید؟

برای پاسخ به سوالتان داستانی را تعریف میکنم تا از عمق علاقهام به همسرم آگاه شويد. شخصی از پیامبر(ص) پرسید مردی در حالیکه روزه بود، همسرش را بوسیده. آیا گناه کرده؟ پیامبر(ص) در پاسخ فرمودند گلی از گلهای بهشت را بوسیده. بنابراین داشتن ارتباط عاشقانه با همسر، جزئی از دین ماست. رابطهام با خانم و دخترهایم بسيار صمیمی است. بهخدا قسم تمام فرامین دینی را میشود در زندگی وارد کرد. این چیزهای دست و پاگیر را خودمان در زندگی وارد کردهایم. پیامبر(ص) فرمودند زنها گلهای لطیفی هستند که برای کارزار آفریده نشدهاند.

شما فرد پرکاری هستید. با این همه مشغله چطور رضایت خانواده را جلب میکنید؟

عادت کردهاند ديگر. البته من تنهادر ماه رمضان خیلی درگیرم. اگر کاری نداشته باشم، خانه هستم. اگر از من برای اجرای برنامه در شهرستان دعوت کنند، حتما با خانواده میروم. به بهانه کار نباید همسر و فرزند را تعطیل کرد. معتقدم اگر چنین اتفاقي بیفتد، برای خانواده سم است.

محک خانواده فرزاد جمشیدی برای مراوده و ارتباط با دیگران چیست؟

ما چند قانون داریم. هنرمند و موسیقیدان را فاسق نمیدانیم. ارتباطمان را با افرادی که حجابشان مشکل دارد قطع نمیکنیم و سعی میکنیم فراوردههای دینیمان را در قالب خوبی به مردم ارائه دهیم؛ با خوب پوشیدن، خوب صحبت کردن و کمتر گناه کردن. در این خانه کسی غیبت نمیکند، چون هم خودم و هم خانم خیلی به این مسئله حساس هستیم و از آن جلوگیری میکنیم. هر روز من آیه انتهایی سوره نوح را میخوانم که میفرماید: «رب اغفر لی و للمومنین و المومنات و من دخل بیتی مومنا/ خدايا کاری کن کسی که از درب خانهام وارد میشود مومن باشد». بنابراین انشاءالله اگر دعایم مستجاب شود، افراد غیرمومن به خانهام رفت و آمد ندارند.

تا به حال شده حرفی درباره خانواده روی آنتن زده باشید اما خودتان به آن عمل نکنید؟

همیشه از خانمم میپرسم به آن حرفی که زدم، خودم عمل میکنم؟ واقعا حرفی در این تلويزیون نزدهام که سعی نکرده باشم به آن عمل کنم. همیشه مخاطب مونولوگهاي خودم هستم. مهمترین ویژگی برنامه سحر این است که انگشت ملامت و نصیحت را بهسمت خودش دراز کرده، نه مردم.

فرزند ارشد آیت​الله جنتی: پدرم دیگر مدافع سرسخت احمدی​ن‍ژاد نیست/برای خودمان دوستی در دنیا نگذاشته ا

فرزند ارشد آیت​الله جنتی: پدرم دیگر مدافع سرسخت احمدی​ن‍ژاد نیست/برای خودمان دوستی در دنیا نگذاشته ایم/در اروپا در حد معاون وزیر هم نمی توانیم رفت و آمدی داشته باشیم

همان اوایل که من مشغول به کار شدم؛ ظاهراً تازه آقای احمدی نژاد فهمیده بود که من جزو طرفداران آقای هاشمی رفسنجانی هستم. از همان اوایل فشار را روی آقای پورمحمدی گذاشتند برای اینکه معاون سیاسی حتما باید عوض بشود.
پایگاه خبری تحلیلی انتخاب (Entekhab.ir) :
هفته​نامه آسمان در گفت​وگویی با علی جنتی فرزند ارشد آیت​الله جنتی دبیر شورای نگهبان، به نقل از وی از تفاوت موضع آیت الله جنتی در مورد احمدی نژاد نسبت به سال های گذشته خبر داده است.

به گزارش سرویس سیاسی «انتخاب» ؛ بخش هایی از این گفت و گو در پی می آید:

* همان اوایل که من مشغول به کار شدم؛ ظاهراً تازه آقای احمدی نژاد فهمیده بود که من جزو طرفداران آقای هاشمی رفسنجانی هستم. از همان اوایل فشار را روی آقای پورمحمدی گذاشتند برای اینکه معاون سیاسی حتما باید عوض بشود.

* هم دوره آقای پورمحمدی در مدرسه حقانی و خیلی از افراد دیگر بودم.

*ما {با آیت الله جنتی}دائماً رفت و آمد داریم. هم از لحاظ جسمی و هم از لحاظ معنوی ایشان را پدر خودم می دانم و علاوه بر رابطه پدر و فرزندی ایشان همواره از نظر علمی و اخلاقی استاد و راهنمای من بوده اند. لذا برای ایشان بسیار احترام قائل هستم. ایشان از نظر معنوی و مراتب تقوی و زهد و پارسایی شخصیت کم نظیری هستند. از نظر سیاسی طبیعی است که اختلاف نظر داشته باشیم. چون متعلق به دو نسل هستیم.

* در گذشته با ایشان {آیت الله جنتی} زیاد بحث می کردم منتها در طول چند سال اخیر کمتر بحث می کنیم.

* نه من می توانم روی ایشان {آیت الله جنتی} تأثیر بگذارم و نه ایشان می توانند افکار مرا تغییر دهند. ممکن است احیاناً برخی از مباحث به جدل بکشد و احترامی که ما برای ایشان قائل هستیم، خدشه دار بشود.

* نگاه ایشان {آیت الله جنتی} به دولت که تغییر کرده است. ایشان جزو مدافعان سرسخت آقای احمدی نژاد بودند، اما الان دیدگاه ایشان تغییر کرده. این طور نیست که روی مساله ای حالت جزمیت و دگم داشته باشند.

* می توان گفت وضعیت روابط خارجی جمهوری اسلامی ایران در حال حاضر بدترین وضعیت را در طول سه دهه گذشته دارد. یعنی ما الان برای خودمان دوستی در دنیا نگذاشته ایم. وضعیت اروپا که کاملاً روشن است و حتی در حد معاون وزیر هم نمی توانیم رفت و آمدی داشته باشیم. با شرق آسیا هم وضعیت مشابهی داریم. البته با چین و هند روابط نسبتا نزدیک است ولی با بقیه کشورها هم به دلیل مسائل هسته ای و فشارهای آمریکا و تحریکات غرب و هم به دلیل عملکردهای نامناسب خودمان، رابطه مان دچار مشکلات جدی است. آنچه انتظار می رفت این بود که جمهوری اسلامی ایران حداقل رابطه متعادلی را با همسایگان برقرار کند، به خصوص همسایه های عرب حوزه خلیج فارس و نیز کشورهای خاورمیانه و شمال آفریقا. اما نوع عملکرد ما به گونه ای بوده که تقریبا همه این کشورها اکنون علیه جمهوری اسلامی بسیج شده اند. در حوزه خلیج فارس تقریبا با تفاوت طیف هایی که وجود دارد عموما با جمهوری اسلامی مساله دارند، عمانی ها با ما نزدیک تر هستند. احساس می کنیم که قطری ها با ما نزدیکی بیشتری دارند. ولی عربستان سعودی الان بیشترین خصومت را با ایران دارد. بحرین که دنباله روی عربستان است، وضعیتش به همین ترتیب است.

* در کشور ما اصلا سیاست های کلی نظام را نه رئیس جمهور تعیین می کند و نه وزارت خارجه. بخشی از آن توسط رهبری با توسط شورای امنیت ملی تعیین می شود که نهایتاً به تصویب مقام معظم رهبری می رسد و عموماً دستگاه اجرایی در آن چارچوب عمل می کند. وزارت خارجه در واقع مجری سیاست های ابلاغی است نه اینکه تعیین کننده سیاست خارجی باشد.

* وقتی رئیس جمهور اعلام می کند که فلان کشور باید از صفحه روزگار برداشته شود؛ این برخلاف سیاست کلی نظام است و هزینه های زیادی را بر جمهوری اسلامی تحمیل می کند.

* برای منافع ما مهم این است که اگر روزی بشار اسد هم نباشد، سیستم دچار فروپاشی نشود و دولت بتواند با اصلاحاتی که در درون کشور انجام می شود آرا و نظرات مردم را تأمین کند و حمایت از انقلاب فلسطین و نیروهای مقاومت خدشه دار نشود. البته روسیه و چین هم عموماً همین رویه را دنبال می کنند.

* اصلاح طلبان و میانه روهای ایران نمی گویند که در ایران پوشش و نوع حجاب آزاد است، کسی در ایران چنین چیزی نمی گوید

پاسخ های صریح سلحشور درمورد تمام موضع‌ گیری‌هایش

پاسخ های صریح سلحشور درمورد تمام موضع‌ گیری‌هایش

موضع گیری های چند ماهه اخیر فرج الله سلحشور در مورد فساد سینمای ایران اگرچه به مذاق خیلی ها (حتی برخی متدینین) خوش نیامد، ولی عملاً آثار مثبتی در فضای کشور داشت. از جمله اینکه نیروی انتظامی بالاخره جرأت ورود به حریم ممنوعه سینما را پیدا کرد و بازیگران سالم سینما نیز جرأت اعتراض به وضع موجود. اما متأسفانه در اثر تیترهای نارسا و بعضاً غلط برخی سایت ها، برداشت های کاملاً اشتباهی از حرف های او صورت گرفته.

598 در گفتگویی چالشی، مواضع دقیق سلحشور در 11 مسأله مربوط به سینما را از او جویا شده.


سرویس نقد رسانه پایگاه 598 - موضع گیری های چند ماهه اخیر فرج الله سلحشور در مورد فساد سینمای ایران اگرچه به مذاق خیلی ها (و حتی برخی مذهبی ها) خوش نیامد، ولی عملاً آثار مثبتی در فضای کشور داشته است. از جمله اینکه نیروی انتظامی بالاخره جرأت ورود به حریم ممنوعه اهالی سینما را پیدا کرد و بازیگران سالم سینما نیز جرأت اعتراض به وضع موجود. اما متأسفانه در اثر تیترهای نارسا و بعضاً غلط برخی سایت ها، برداشت های کاملاً غلطی از حرف های او صورت گرفته. 598 در گفتگویی چالشی، مواضع دقیق سلحشور در 11 مسأله مربوط به سینما را از او جویا شده.
1- آیا شما با اصل سینما مخالفید؟

من نه تنها با «خود سینما» مشکلی ندارم، بلکه به سینمای پایبند به اصول و ارزش ها معتقدم و آن را مقدس می دانم. آنچه ما با آن مشکل داریم، سینمای مبتذلی است که غرب بنیانگذارش بوده و الآن هم در دنیا دارد ترویجش می کند.

2- آیا شما با سینماگران خاصی مشکل دارید و هر فیلمی آنها بسازند را ندیده رد می کنید و از آنطرف، هر فیلمی که توسط همفکران خودتان ساخته شود را تأیید می کنید؟

از قضا وقتی فیلم بدی توسط بچه های مذهبی ساخته می شود و حمایت می شود، من خودم با آن مخالفت می کنم و مخالفت هم کرده ام. اسم نمی آورم، ولی بارها شده بچه مسلمان هایی فیلم های بدی ساخته اند و نیروهای مذهبی گفته اند چون این فیلم را یک مذهبی ساخته، باید از ان حمایت کنیم و من مخالفت کردم. ما اگر خطاکاری از خودمان هم باشد، نباید از او حمایت کنیم.

از آن طرف خیلی از هنرمندان قدیمی هم بوده اند که کارهای مثبتی انجام دادند، ولو ظاهر مذهبی هم نداشتند و ما حمایت کردیم.

3- آیا شما بدنبال محدود کردن سینما به ژانرهای خاصی (مثل ژانر دفاع مقدس و تاریخی) و حذف برخی ژانرها (مثل طنز) هستید؟

شما اگر یک سری به دفتر ما بزنید و لیست سناریوهایی که در دست تهیه است را ببینید، خواهید دید که ما کارهای طنز داریم، جبهه ای داریم، کارهای اجتماعی روز داریم، خانوادگی داریم، مذهبی روز و مذهبی تاریخی داریم، اما نکته مهم این است که بر همه اینها، نگاه اسلام حاکم است. در سینمای موجود، چه تحلیل مشکل و چه راه حل آن از طرف سینماگر طرح می شود که ما با این مخالفیم. ما معتقدیم راه حل مشکلات و معضلات جامعه را باید بر مبنای ارشادات و دستورات خداوند پیدا کرد. ما با هیچ ژانری مشکل نداریم، مشکل ما با محتوای آثار است.

4- آیا شما با فیلم های عاشقانه مخالفید؟

این سوال دو جواب دارد. یکی اینکه الآن آنقدر فیم های عاشقانه زیاد شده است که دیگر خود من حاضر نیستم به جمع سازندگان آنها اضافه شوم! به نظرم وقتی موضوع همه فیلم ها و سریال ها به دلیل فقدان خلاقیت، شده یک دختر و پسری که به هم می رسند یا نمی رسند، بهتر است من دیگر این آش را شورتر نکنم.

جواب دوم اینکه نخیر، اتفاقاً ما الآن سوژه ای داریم درمورد یک خانمی که با یک بچه تنهاست و از آقا امام رضا می خواهد که شوهر مناسبی برایش جور کند، ایشان هم همین کار را می کند و او ازدواج می کند. ما با ازدواج مخالف نیستیم، اما ازدواج پاک، آنطوری که خدا و پیغمبرش گفته اند؛ نه این روابط بی قید و بند محرم و نامحرم که اینها در این فیلم ها دارند «رایج می کنند». در فیلم های اینها گاهی زن و مرد، از حیوانات جنگل هم بی قید و بند تر رابطه دارند.

یک نفر با من تماس گرفت و گفت:"آنجلینا جولی اگر در فیلم هایش سکس می کند، این شغل اوست، شما چرا اشکال می گیرید؟!" من از مخاطبین گرامی واقعاً معذرت می خواهم، ولی از کسی که این حرف را می زند، تنها می توان پرسید "آیا اگر اقوام خودتان هم چنین شغلی داشته باشند، مشکلی ندارید؟!" می دانم فردا می گویند سلحشور هتاکی کرد، اما من چیزی جز همان منطقی که اینها بکار می برند و بدون ذره ای حیا بر زبان می آورند نگفتم.

اما نکته ای که شاید بد نباشد دوستانی که به بنده انتقاد می کنند به آن توجه کنند، این است که آیا این حساسیتی که اینها بر روی سینماگرانی که هیچ چیز درباره زندگی خصوصی شان نمی دانند دارند، بر روی دیگران هم دارند؟ یا وقتی مثلاً پای نقد مسئولین جمهوری اسلامی می آید، همه را دزد، کلاش، دروغگو، منافق، خائن و.... می خوانند و هیچ استثنایی نمی کنند؟ آیا این حساسیتی که بر بازیگر معلوم الحالی که فیلم های برهنه آن بر پرده سینماهای آمریکاست دارند، بر مقدسات خودشان هم دارند؟ آنقدری که تعصب بر آنجلینا جولی دارند، بر بزرگان دینی خودشان دارند؟ آنقدری که علیه من حرف زدند و نامه نگاری کردند، علیه جرسومه ای مثل شاهین نجفی هم گفتد و نوشتند؟ آیا این حساسیت داشتن و نداشتن ها تأمل برانگیز نیست؟

5- مگر خیانت و عشق های مثلثی و مربعی و... در جامعه وجود ندارد؟ پس چرا شما با به تصویر کشیدنشان مخالفید؟ مگر مشکل فرهنگی را هنرمندان نباید حل کنند؟

ببینید، درست است که مطرح کردن این مسائل از سویی می تواند به نیت اصلاح باشد، ولی روی دیگر آن «ریخته شدن قبح این مسائل» است. ما هدفمان چیست؟ آیا فقط می خواهیم داد بزنیم که «آی! در جامعه ما خیانت و هزار مشکل دیگر وجود دارد»؟ یا اینکه قصدمان اصلاح آن مشکلات است؟ اگر قصدمان اصلاح است، باید ببینیم آیا طرح برهنه این مسائل منجر به اصلاحشان می شود یا ترویجشان؟ به نظر من باید حرف این موضوعات را زد، طرحشان باید کرد و برای پیشگیری از آنها هم باید راه ارائه داد، اما به تصویر نباید کشید. به تصویر کشیدن روابط نامشروع زن و مرد و دیالوگ های آنها، اشاعه بی بند و باری و عادی سازی آنهاست. اما می شود حرفش را زد، انتقاد کرد از این معضل جامعه و راهکار برایش ارائه داد.

در فرهنگ اسلامی ما نشان دادن مسائل جنسی، صحبت های شهوت انگیز و به تصویر کشیدن زنان آرایش کرده حرام است. بله، می توان راجع به این چیزها در لفافه سخن گفت، ولی طرح عریان آنها منجر به ترویجشان می شود. اگر عده ای با این حرف مشکل دارند، مشکلشان با من و امثال من نیست، با خود دین است. چون اینها دستورات دین ماست.


یک نکته را هم اضافه کنم. تمامی کسانی که دارند با فیلم هایشان روابط آزاد محرم و نامحرم را عادی سازی می کنند، بلا استثنا به دنبال هموار شدن راه بی بند و باری و کیف خودشان هستند. او می خواهد روابط نامشروع در جامعه زیاد شود تا اگر خودش دنبال آن رفت، کسی به او ایراد نگیرد.

6- آیا شما به دنبال این هستید که ایران را یک جامعه آرمانی و بدون عیب نشان دهید و مشکلات حکومت و جامعه را به تصویر نکشید؟

نخیر، به نظر من یک بچه حزب اللهی اگر به حکومت ایراد داشته باشد، باید در رسانه ها و مطبوعات فریاد بزند و ایرادش را بگوید. اما از نشانه های دلسوز بودن و مسلمان بودنش این است که راهکار هم ارائه می دهد. می گوید این معضل وجود دارد، چرا از این طریق جلویش را نمی گیرید؟

اما فیلمساز غیر متعهد فقط به دنبال به لجن کشیدن و خراب کردن و نشان دادن عیب هاست. نه تنها راهکار ارائه نمی دهد، بلکه خودش هم راهی برای حل مشکل بلد نیست. یعنی اگر فیلمساز غیر متعهد و غیر اخلاقی بخواهد برای معضلی راهکاری ارائه دهد هم نمی تواند؛ چون ارائه راهکار، روح سالم می خواهد، فکر سالم و پاک می خواهد. من نمی گوییم فقط ما روحمان سالم است، ولی کسی که تمام طول جوانی اش به دنبال دختربازی بوده، چطور می تواند برای حل مشکل ازدواج راهکار ارائه دهد؟ کسی که یک روز در جمع بچه هیئتی ها و مذهبی ها نفس نکشیده، چطور می تواند برای حل مشکلات آنها راهکار دهد؟ این حرف ما خیلی عجیب است که عده ای برآشفته می شوند؟

وگرنه بچه مسلمان هیچ ترسی ندارد که ایرادش را مطرح کند و می گوید و راهکار هم می دهد. اصلاً این تکلیف یک بچه مسلمان فیلمساز است. مثلاً فیلم «آژانس شیشه ای» را می توان مثال زد که یک نقد جدی بر مسئولین است و دلسوزانه هم هست. از این دست کارهای مثبت وجود دارد. یکی دوتا از کارهای آقای «راعی» یا بعضی از کارهای آقای «مجید مجیدی» جزو فیلم های انتقادی خوب است.

7- چرا در صحبت های شما یک «تعمیم» نسبت به همه وجود دارد؟ چرا می گویید «سینما فاسد است» و مثلاً حتی نمی گویید اکثریت سینما فاسد است؟

ببینید، من یک بار این جمله را گفتم و بعداً هم بارها آن را در مصاحبه ها اصلاح کردم و گفتم که بعضی از سینماگران مستثنی هستند و حتی نام هم بردم. اما توضیح کامل تری بدهم.

شما وقتی مثلاً می گویید «تاکسی دارها گران می گیرند» یا «مغازه دارها گران می فروشند» آیا معنایش این است که هیچ مغازه داری ارزان فروش و منصف نیست و هیچ تاکسی داری قیمت عادلانه نمی گیرد؟ نه، وقتی یک فرهنگی بر کلیت یک صنفی یا جامعه ای حاکم شد، می گویند فلان جامعه یا فلان صنف اینطور است.

ما وقتی می گوییم «سینما آلوده است» یعنی قریب به اتفاق سینما آلوده شده، حالا چندتا خوب هم در آن وجود دارد. مشکل اینجاست که آنهایی که فاسد هستند، پشت آن چهار نفری که سالم هستند سنگر می گیرند تا دیده نشوند. دقت کنید، آنهایی که می گویند «چرا خوب ها را در نظر نمی گیرید» مدافع خوب ها نیستند، بلکه خوب ها را بعنوان سپر بلای خودشان می خواهند. وگرنه مگر خوبها خودشان زبان ندارند؟ چرا خود آنها نمی آیند از خودشان دفاع کنند؟ مثلاً خانم پروانه معصومی، آقای امین تارخ، آقای مجید مظفری و... چرا اینها خودشان می آیند این حرف ها را تأیید می کنند و می گویند سینما همینگونه است؟ یا خانم معصومی به من می گوید فلانی دستت درد نکند بالاخره حقیقت را گفتی، حالا شاید با زبان خوبی نگفتی، ولی حقیقت است.

البته من نمی گویم هرکس به من ایراد گرفته، خودش مشکل داشته. بلکه خیلی ها می گویند تو حرفت درست بود، ولی با لحن تندی گفتی. والا خوبها خودشان فهمیدند منظور ما آنها نیستند.

8- اصلاً چه لزومی دارد فساد سینما فریاد زده شود؟ کجا گفته اند برای نهی از منکر بیایید آن را فریاد بزنید؟ آیا این خودش ترویج گناه نیست؟

این حرف کاملاً درست است که فساد را نباید داد زد، اما نه وقتی علنی باشد. وقتی بازیگر خودش با رفتارها و حرکات و دیالوگ هایش می آید فساد را علنی می کند، وقتی عشق های مثلثی و مربعی بدون حتی نگاه نقادانه بصورت شیرین و جذاب نمایش داده می شوند، آیا ما باید سرمان را زیر برف فرو کنیم و بگوییم «نه، اینها این روابط را قبول ندارند»؟

- با این استدلال مثلاً می توانیم بگوییم مرحوم فتحی که می آید نقش عمروعاص را بازی می کند، خودش هم عمروعاص است!

نه نه، اشتباه نکنید؛ آن فرق می کند با زنی که مثلاً در فیلم می آید لباسی می پوشد که اندامش را به نمایش بگذارد، آرایش غلیظ می کند، ناز و عشوه می آید و نوعی با مردها حشر و نشر می کند که یک زن عفیف به هیچ وجه اینگونه نیست. من از کسی که با رفتارش جلوی دوربین، علنی دارد فساد را گسترش می دهد هیچ چیز نگویم؟

آن چیزی که ما حق نداریم داد بزنیم، فساد پنهان است. اصلاً پشت صحنه فیلم ها به کنار، وقتی در خود فیلم ترویج روابط بی قید و عادی سازی دوستی دختر و پسر می شود، دختر تنهایی به خانه پسر می رود، با او به مسافرت می رود و... ما این را نگوییم؟ اگر این کارها برای عده ای عادی است، دیگر به ما اعتراض نکنند، به خدا اعتراض کنند که چرا اینها گناه اند.

- خب آن لفظی که شما بکار بردید، با این بیان فرق دارد. آن لفظ یعنی بازیگران روابط نامشروع جنسی پشت صحنه دارند. آیا این ترویج فساد نیست؟

نه، برای اینکه ما این را در 34 سال گذشته پنهان کردیم و هیچ چیز نگفتیم. در این مدت اینها هر کاری کردند، از کارهای پشت صحنه شان، از خانه های تیمی شان، به کرات اتفاق افتاده که یک راننده یک زن بازیگر را در سی روز فیلمبرداری از سی جا سوار کرده و آورده. حالا من نمی خواهم کثافت کاری های پشت سینما را باز کنم. اینها را دیدیم و سکوت کردیم و سعی کردیم کارهایشان را نادیده بگیریم، نصیحتشان کردیم، حتی فیلم هایشان با شکست روبرو شده و جمهوری اسلامی ورشکستگی شان را جبران کرده، حتی وقتی توقیف شده ضرر و زیانشان را پرداخت کرده، بارها اینها را صدا کردند و نصیحتشان کردند، چقدر اثر گذاشت بر رویشان؟ منفی 100! نه اینکه صفر، بلکه بیشتر هم شده. یعنی فیلم های دهه 60 ما، به مراتب سالم تر از فیلم های دهه 80 هستند.


از آن بدتر اینکه اینها طلبکار هم شده اند! یعنی نه تنها با این اغماض ها اصلاح نشدند، بلکه حتی یک مصونیت قانونی هم پیدا کرده اند و کسی جرأت نداشت کاری به کارشان داشته باشد. هنوز هم کسی جرأت ندارد سر صحنه به اینها چیزی بگوید. والا وضعیت اینها سر صحنه بسیار افتضاح تر از آن چیزهایی است که در خیابان ها می بینید.

این فساد در سینما وجود داشته و دارد و الآن ما بعد از 34 سال تحمل، دیدیم هیچ چاره ای نیست جز اینکه جلویشان بایستیم. سینماگر باید بفهمد کیست.

ببینید، قبل از انقلاب، چهره سینماگر برای مردم روشن بود. چون او همان کارهایی که پشت صحنه می کرد، جلوی دوربین هم انجام می داد که شرمم می آید ذکر کنم. خب این برای مردم آشنا بود و همه می دانستند سینماگران فاسدند. ما بعد از انقلاب، یک صحنه هایی را ممنوع کردیم و یک روسری سرشان کردیم و این فساد به پشت پرده سینما رفته. البته زیاد هم پشت پرده نیست و در سایت ها و مجالس مختلف، مدام نقل قول می شود. نیروهای انتظامی مدام اینها را در حال فساد دستگیر می کنند و بلافاصله آزاد می کنند.

لذا دیگر مجبور شدیم؛ چون اینها دارند جامعه ما را هدایت می کنند. ببینید، یک موقعی یک گروهی دارد فساد می کند، به خودش مربوط است. اما یکبار یک گروه فاسد، می شود الگو برای جامعه؛ از صد تا جوان که سوال می کنید، 99 تایشان دوست دارند بازیگر شوند. درحالی که قبل از انقلاب تا می گفتیم «بازیگر» می گفتند «اوه! این کثافت ها؟» اما الآن بجای اینکه یک دانشمند، یک مخترع، یک انسان مؤمن و خدمتگذار بشود الگو، بازیگر شده است الگو.

دلیلش این است که کثافت کاری اینها پنهان شده و مردم فکر می کنند اینها چقدر خوشبختند، چقدر آبرو دارند و سالم اند. در حالی که مردم باید بدانند که واقعیت چیست و با یک نگاه غیر واقعی اینها را برای خودشان الگو نکنند. این وظیفه ماست که اینها را بگوییم.

ما نمی گوییم بازیگران را تفتیش عقائد بکنیم و در زندگی خصوصی شان سرک بکشیم. بلکه این خود آنها هستند که فسادشان را علنی می کنند.

9- آیا ارزیابی شما از فیلم ها، فقط بر اساس محتوای آنهاست و با فیلم های ضعیف با محتوای خوب مشکل ندارید؟

کاری که از نظر هنری قوی نباشد، اصلاً سینما نیست، فیلم نیست. ما معتقدیم هنر و تکنیک و محتوای سینما باید باهمدیگر باشد. محتوای خوبی که با زبان قوی و هنری بیان نشود، اصلاً فیلم نیست. مثل کارهای شعاری که موجود است.

10- آیا شما با سفارش فیلم به کسی که با محتوای آن ارتباطی ندارد موافقید؟

ما متأسفانه یک مشکل همه گیری که در جامعه مان داریم، این است که وقتی کسی مشهور شد، فکر می کنیم او در همه چیز موفق و صاحب نظر است. در سینما هم وقتی یک نفر مثلاً شد یک فیلمساز قوی یا حتی مشهور، فکر می کنیم می تواند در مورد همه چیز، شهدا، دین، جنگ، جامعه، زن، فقر، سیاست و... فیلم بسازد. لذا یک فیلمنامه مذهبی را می دهند دست کسی که اصلاً بویی از مذهب نبرده. وقتی شما به یک موضوع هیچ اعتقادی نداری، هیچ علاقه ای نداری و ای چه بسا از آن متنفر هم هستی، چطور می توانی در مورد آن فیلم بسازی؟

این بزرگترین اشتباه و خیانت مسئولین فرهنگی است که سوژه های ارزشی را دست انسان های بی ارزش دادند.

11- به نظر شما هر فیلمی که مورد علاقه شما نبود، باید پایین کشیده شود؟

اگر «یک نفر» گفت چون من این فیلم را دوست ندارم باید پایین کشیده شود، باید زد در گوشش! اما وقتی شدند 500 نفر، هزار نفر، اینها دیگه یک جامعه اند، یک گروه اند و نظرشان ارزش دارد و باید بررسی شود.

- معیار چیست؟ آیا معیاری وجود دارد یا سلیقه شخصی است؟

معیار دستورات اسلام است.

- خب گاهی وقت ها در تشخیص مصداق اختلاف پیش می آید. مثلاً سازنده فیم هایی که عید پایین کشیده شد، معتقد بودند که فیلم هایشان خلاف اخلاق و ادب و دین نیست و اتفاقاً اخلاقی است.

خب این نظر اینهاست و حق دارند بگویند. اما مردم حق ندارند نظرشان را بگویند؟

- اینها معتقدند معترضینشان «مردم» نیستند؛ یک گروه های خاصی اند که اقلیت هم هستند.

همیشه اینطور بوده است؛ هر کس در جامعه علیه من حرف زد، یک گروه خاصی است، از مردم نیست و یک باند و گروه و دار و دسته ایست، هر کس به نفع من حرف زد، او نماینده مردم است! این تحلیل درستی است به نظر شما؟

- خب تعداد رسانه هایی هم که از آنها حمایت می کنند خیلی بیشتر از رسانه های معترض است.

اینکه فضای رسانه ای کشور دست آنهاست که یک حقیقت واضح است. شما تمام این رسانه های سینمایی کشور را ببینید، چند تایشان تابحال به فیلمی سر مسائل اخلاقی و دینی اعتراض کرده اند؟ چند تایشان فیلم های غیر شرعی و غیر اخلاقی را نقد کرده اند؟ واضح است که اینها هیچ حساسیتی نسبت به اینگونه مسائل ندارند. این چیز پنهانی نیست.

- خب فروش فیلمشان بالا بوده و این یعنی مردم فیلمهایشان را دوست دارند.

اولاً چقدر بالا بوده؟ پر فروش ترین فیلم سینمای ایران که 6 ملیارد فروش کرد، نهایتاً 3.5 درصد مردم ایران بیننده داشته. یعنی اکثریت قریب به اتفاق مردم ایران از سینما زده شدند. سینماگران به هیچ وجه نمی توانند راجع به «نظر مردم» اظهار نظر کنند؛ چون میانگین مخاطبینشان 1 درصد مردم هستند.

ثانیاً قبول؛ اگر واقعاً معتقدید مردم طرفدار شما هستند، فیلمتان را ببرید در «مهدیه تهران» اکران کنید و نظر مردم را بپرسید. جرأت دارید آنجا به نمایش بگذارید؟ یعنی چند هزار نفر مهدیه، چند هزار نفر مجلس حاج منصور، چند هزار نفر نماز جمعه ها اقلیت اند؟ اصلاً ببرید در یک حسینیه ای که خودتان دوست دارید، هر مسجدی که خود شما دوست دارید و جمعیتی در آنجا هست فیلمتان را نمایش دهید. جرأت دارید در آنجا فیلمتان را نمایش دهید و خودتان بین مردم بایستید و مردم لت و پارتان نکنند؟! بروید در جمع راهپیمایان میلیونی 22 بهمن فیلمتان را نمایش دهید اگر جرأت دارید.

چرا فکر می کنید مردم فقط آنهایی اند که به سینما می روند و فیلم شما را می بینند؟ مردم آن 99 درصدی هستند که اصلاً سینما نمی روند بخاطر 34 سال حاکمیت فیلم های شما. اگر 100 نفر، 200 نفر، 500 نفر می آیند به فیلم شما اعتراض می کنند، یقین بدانید اینها نماینده قشر عظیمی از حزب الله هستند. امام جمعه نماینده ولی فقیه است که به کارهای شما ایراد می گیرد. شما دارید کار را به جایی می کشانید که اگر فردا تمام هفتاد میلیون هم با شما مخالفت کنند، به راحتی می گویید اینها شعور ندارند (کما اینکه یک زمانی می گفتید و هنوز هم می گویید). چون خودتان را برتر از مردم می دانید و یک عده هم دورتان جمع شدند و برایتان کف می زنند، فکر می کنید همه مردم اینها هستند. چرا سینماگران نمی خواهند این حقیقت واضح را بپذیرند که در اقلیت مطلق اند؟

انتهای خبر/ قدس آنلاین / کد خبر: 57949

طرح بستن تنگه هرمز پس از موافقت نظامیان تصویب می شود

اسماعیل کوثری در گفتگو با عصر ایران
این طرح اگر در مجلس تصویب شود به شورای نگهبان می رود و اگر با سیاست های کلان نظام همسو نباشد، شورای نگهبان آن را تصویب نمی کند. ولی این مصوبه قرار نیست نهاد رهبری را مکلف به انجام کاری کند.
عصر ایران؛ اهورا جهانیان - اسماعیل کوثری، عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی، ظاهراً علاقه چندانی به طرح بستن تنگه هرمز ندارد چرا که در حین گفتگو، دفاع چندانی از طرح پیشنهادی همکارانش در کمیسیون امنیت ملی نمی کند؛ اما با این حال، کوثری مخالف معتقد است طرح بستن تنگه هرمز از سوی جمهوری اسلامی ایران، طرحی است که تنها پس از نظر موافق نیروهای مسلح به صحن علنی مجلس می آید. به همین دلیل، وی تاکید می کند که اگر این طرح تصویب شود، اجرا نیز خواهد شد.

***

طرح بستن تنگه هرمز با چه هدفی در کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مطرح شد؟

این سوال را باید از خود طراحان این طرح بپرسید.

شما مخالف این طرح بودید؟

نمی گویم مخالف هستم؛ می گویم باید از خود طراحان این طرح درباره این موضوع سوال کنید.

به هر حال شما عضو کمیسیون امنیت ملی هستید و قاعدتاً باید از انگیزه ها و استدلال های همکارانتان در این کمیسیون باخبر باشید. حالا نظر خود شما درباره ایده این طرح چیست؟

ما گفته ایم اگر زمانی برسد که ایران نتواند نفت صادر کند، حتماً تنگه هرمز را می بندیم. اما فعلا که مشکلی برای صادرات نفت نداریم. الان اروپا ایران را تحریم کرده و این تحریم به ضرر خود اروپاست.

فرض کنیم که مجلس این بخواهد این طرح را تصویب کند. آیا مجلس در ایران امروز قابلیت چنین خط دهی هایی را در حوزه سیاست خارجی دارد؟

نمایندگان مجلس از طرف مردم انتخاب شده اند. لذا این اختیار را دارند که در سیاست داخلی یا خارجی بر روی موضوعات گوناگون کار کنند و نظرات خودشان را نهایتاً به صورت مصوبه ارائه کنند.

تصمیم گیری درباره بستن تنگه هرمز با توجه به این که در حوزه سیاستگذاری های کلان نظام قرار دارد ، نهایتاً بر عهده رهبری است. این طرح قرار است نهاد رهبری را مکلف به بستن تنگه هرمز کند؟

این طرح اگر در مجلس تصویب شود به شورای نگهبان می رود و اگر با سیاست های کلان نظام همسو نباشد، شورای نگهبان آن را تصویب نمی کند. ولی این مصوبه قرار نیست نهاد رهبری را مکلف به انجام کاری کند. این طرح چیزی است که به نظر نمایندگان رسیده و اگر لازم باشد، در صحن علنی مجلس مطرح و تصویب می شود. اگر زمانی قرار شود تنگه هرمز را ببندیم، نمایندگان هم حتماً یادآوری می کنند و تذکر می دهند.

اگر مجلس و شورای نگهبان این طرح را تصویب کنند، کدام نهاد باید این طرح را اجرا کند؟ سپاه و ارتش که در دست دولت نیست.

این طرح پس از تصویب در شورای نگهبان، به دولت و سپس وزارت دفاع و نیروهای مسلح ابلاغ می شود. اما چون این طرح باید از سوی نیروهای مسلح اجرا شود، قاعدتاً زمانی تصویب می شود که مجلس از نظر کارشناسی نیروهای مسلح مطلع باشد.

بر فرض بعید، اگر این طرح تصویب شود و نیروهای مسلح آن را اجرا نکنند، مجلس چه کار می کند؟

قطعاً این طور نمی شود. این طرح با هماهنگی نیروهای مسلح تصویب می شود و این هماهنگی باعث می شود که چنین وضعی پیش نیاید. اگر نظر نیروهای مسلح مثبت باشد، این طرح در مجلس تصویب می شود.

در واقع مدلول حرف شما این است که تا نهادهای بیرون مجلس موافق اجرای این طرح نباشند، مجلس هم آن را تصویب نمی کند.

نخیر! حرف من این است که اجرایی شدن این طرح در گرو نظر کارشناسی نیروهای مسلح است. ما نمی خواهیم این طرح صرفاً در حد قانون بماند بلکه می خواهیم این طرح، در صورت تصویب، اجرا شود؛ بنابراین از قبل با مشورت نیروهای مسلح چنین طرحی را تصویب می کنیم.

مجلس این دغدغه را ندارد که این طرح در نهایت ممکن است ایران را درگیر جنگ با نیروهای خارجی کند؟

نخیر! چون این طرح زمانی تصویب می شود که تمام زوایای آن در حضور مسئولان نظامی و سایر مقامات مرتبط با این موضوع، بررسی شود.

آیا در مجموع می توان گفت گفت که این طرح مجلس، بیشتر اقدامی نمایشی است؟

این سوال را باید از طراحان این طرح بپرسید.

شما در نهایت فکر می کنید این طرح به صحن علنی مجلس بیاید؟

الان نمی توان چیزی گفت. بستگی به نظر اعضای کمیسیون امنیت ملی دارد. اگر برآیند نظرات مثبت باشد، به صحن علنی می آید. ولی من در شرایط فعلی نمی توانم در این خصوص پیش بینی ای داشته باشم.


روزنامه کیهان چند روز در تحلیلی سیاسی، نوشت کسانی در داخل کشور کاری می کنند که قیمت ها افزایش یابد تا مردم فشار تحریم ها را به شکل مضاعفی احساس کنند. اگر با این تحلیل موافقید، بفرمایید که مجلس در برابر این وضع چه کار می تواند بکند؟

مجلس کمیسیون ویژه ای را تشکیل می دهد که وضع توصیف شده در این تحلیل را، که تا حدی هم درست است، به اتفاق نمایندگان دولت بررسی کنند.

تا حدی درست است یعنی چه؟

یعنی بخش هایی از این نظر درست است. البته نه اینکه مجلس بخواهد عین تحلیل کیهان را تکرار کند ولی بالاخره چنین تحلیلی وجود دارد که عده ای در داخل سعی می کنند اوضاع را خیلی بحرانی نشان دهند تا در کنار تحریم نفت ایران از سوی اروپا، اوضاع به گونه ای شود که ایران سرانجام در مساله فعالیت های هسته ای اش کوتاه بیاید. به هر حال باید بر روی این موضوع کار شود تا ببینیم چه کسانی در داخل می کوشند تا اوضاع کشور را بحرانی جلوه دهند و فعالیت ها آنها خنثی شود.

این افراد در ساختار قدرت هستند؟

نه، در ساختار قدرت نیستند. مثلاً در کدام بخش از ساختار قدرت هستند؟

مثلاً در بخش هایی از دولت. همان جریان موسوم به انحرافی.

نه لزوما. این افراد می توانند همه جا باشند. این گونه نیست که فقط بگوییم در دولت حضور دارند.

عبدخدایی: به ما می‌گفتند فداییان انگلستان!

عبدخدایی: به ما می‌گفتند فداییان انگلستان!

آیت‌الله صدر ترور رزم‌آرا را تائید کرد

Share/Save/Bookmark
مهدی عبدخدایی تنها بازمانده نسل نخست فداییان اسلام است؛ نوجوانی که علقه و عاطفه‌اش نسبت به نواب صفوی، انگشت اشاره‌اش را روی ماشه شلیک به دکتر حسین فاطمی قرار داد. بار‌ها از اعدام‌های انقلابی انجام‌ شده توسط فداییان سخن گفته و دفاع کرده است.
آفتاب: مهدی عبدخدایی تنها بازمانده نسل نخست فداییان اسلام است؛ نوجوانی که علقه و عاطفه‌اش نسبت به نواب صفوی، انگشت اشاره‌اش را روی ماشه شلیک به دکتر حسین فاطمی قرار داد. بار‌ها از اعدام‌های انقلابی انجام‌ شده توسط فداییان سخن گفته و دفاع کرده است. این بار هم با او در این ‌باره گفت‌وگو کردیم؛ گفت‌وگویی که در خلال آن رد باریک اتهام‌ها و رقابت‌های سیاسی گروه‌های مبارز پس از ۶۰ سال هویدا شد؛ بی‌آنکه بخواهیم.

***

می‌خواهیم به طور عام درباره آنچه ترور خوانده می‌شود و فداییان اسلام در دهه‌های ۲۰ و ۳۰ و پس از آن به عنوان «اعدام انقلابی» انجام داده‌اند، صحبت کنیم.

فداییان تا دهه ۳۰ فعالیت داشتند. در سال ۳۴ شهید شدند و تمام شد.

مگر ترور منصور در سال ۴۳ کار فداییان نبود؟

ترور حسنعلی منصور را دوستان موتلفه‌ای انجام دادند. فداییان اسلام در سال ۱۳۲۴ تشکیل شد و در سال ۱۳۳۴ با شهادت رهبرانش فعالیتش متوقف شد. از سال ۱۳۴۲ به بعد که امام خمینی‌ (ره) به دلیل سیستماتیک کردن مبارزات دستور ائتلاف هیات‌های مذهبی تهران با همدیگر را دادند، بخشی از اعضای باقی‌ مانده فداییان اسلام وارد هیات‌های موتلفه شدند و شاخه نظامی هیات‌های موتلفه را تشکیل دادند. این شاخه نظامی بود که اقدام کرد برای کشتن حسنعلی منصور. همه روزنامه‌ها نوشتند که منصور با هفت‎تیر نواب صفوی کشته شد زیرا کسانی چون مهدی عراقی، هرندی و نیک‌نژاد که در قتل منصور دخالت مستقیم داشتند، کاملا متاثر از تفکرات نواب بودند.

چه احساسی دارید از اینکه وقتی بحث ترور مطرح می‌شود این نام شماست که به یاد می‌آید؟

علتش این است که من قدیمی‌ترین زندانی سیاسی مذهبی حال حاضر ایران هستم و از معتقدان جریان‌های سال‌های ۲۰ تا ۳۰ و ۳۰ تا ۴۰. در جریان منصور هم مرحوم مهدی عراقی سراغ من آمد و از من درخواست همکاری کرد اما اگر من از او عذرخواهی کردم، علتش ترس و خستگی‌ام بود نه بی‌اعتقادی به آن مسیر. شاید اگر ۱۰ سال زندان نکشیده بودم و آن خستگی را احساس نمی‌کردم، از نظر آرمانی با او همکاری می‌کردم.

یعنی همچنان به درستی شلیک گلوله به منصور اعتقاد داشتید؟

بله اعتقاد داشتم، اما به مرحوم عراقی با صراحت گفتم می‌خواهم بروم رکوع و سجود کنم. شاید اگر به فکر رکوع و سجود یعنی ازدواج و بچه‌دار شدن نبودم امروز در‌‌ همان جریان تیرباران شده بودم.


الان که ما داریم صحبت می‌کنیم ترور امر مذمومی است. نسل امروز شاید نسبت به ترور انقلابی‌‌ همان موضعی را دارد که می‌تواند در برابر هر ترور دیگری داشته باشد.

علتش این است که این نسل شرایط آن روز را ندیده است. «ترور» یک واژه خارجی به معنای ایجاد وحشت است. اما یک وقت شما در صفوف مردم ایجاد وحشت می‌کنید که مذموم است و یک زمان در صفوفی ایجاد وحشت می‌کنید که این صفوف وابسته است. کشور را در اختیار اجانب قرار داده و به حاکمیت ملی، به حاکمیت اخلاقی و فکری جامعه تجاوز کرده است. شما باید زمان را در نظر بگیرید. چاقو را در بدن انسان فرو کردن غلط است، اما اگر برای عمل جراحی باشد واجب است. شرایط فرق می‌کند.

آیا در مورد ترور‌ها فتوایی وجود داشت؟ آیا مهدورالدم بودن به حاجعلی‌ رزم‌آرا بر می‌گشت؟

بله، ما تحت نظر مراجع کار می‌کردیم.

کدام مراجع؟

مرجعی که آن روز‌ها از او تقلید می‌کردیم، مرحوم آیت‌الله سیدصدرالدین صدر (پدر امام موسی صدر) بود که از مراجع ثلاث بود. من خودم خدمت آیت‌الله صدر رفتم. با خلیل طهماسبی و سیدحسین واحدی. گفتیم حضرت آیت‌الله مرجع ما شما هستید، تکلیف ما را معین کنید. آیا این راهی که ما می‌رویم درست هست یا نه؟ ایشان گفت من نواب صفوی را تایید می‌کنم و راهی که می‌روید درست است. طهماسبی‌‌ همان کسی بود که رزم‌آرا را زده بود.

یعنی شما بعد از ترور کسروی و رزم‌آرا پیش مرجعتان رفتید؟ در واقع فتوای قتل رزم‌آرا پس از انجام کار گرفته شد؟

مرحوم آیت‌الله صدر فرمود آنچه را که انجام دادید من تایید می‌کنم و درست بوده و با تایید من بوده است. البته در این جریانات پدر من چون مجتهد بود و با ایشان سابقه مباحثه داشت، نامه‌ای گله‌وار به او نوشت که «شما که فتوا می‌دهید فرزندان ما به آغوش مرگ بروند این فتوا را به فرزندان خودتان بدهید.» البته پدرم از نظر عاطفی این نامه را نوشت زیرا مرحوم واحدی می‌گفت من آمدم با پدر شما بحث کنم، دیدم که مطالب را از نظر مبنایی قبول دارد. بعد از جریان شلیک من به فاطمی هم پدرم به دکتر فاطمی نامه‌ای نوشت که بچه من را آزاد کنید. چون من نوجوان بودم و واقعا سنی نداشتم. حالا به دلیل این نامه یا آشتی فاطمی با فداییان اسلام، هرچه بود، شکایتش را از من پس گرفت. به هر جهت ما طبق فتوای آیت‌الله صدر به عنوان مرجع عمل می‌کردیم. از یک طرف هم استدلال کلامی داشتیم که این دستگاه حاکم شاه را انگلیس‌ها روی کار آورده‌اند. سربازان زیردستش همه طبق دستور او کار و فرمان خارجی را اطاعت می‌کنند و ما مجبوریم این فرمان خارجی را بشکنیم. کارگزاران درجه اول را از میان بر می‌داریم تا این دستور خارجی بشکند.

اما در هر گروهی وقتی اجماعی صورت می‌گیرد بر اینکه تروری اتفاق بیفتد...

ترور نه، ایجاد وحشت. آیت‌الله طالقانی فرمود اعدام انقلابی.

به هر حال وقتی قرار است گروهی فردی را بکشد استدلال‌هایی برای کار خودش می‌آورد؛ استدلال‌هایی که می‌توانند درست باشند یا نباشند. آیا شما می‌توانید از تفکر مبتنی بر ترور دفاع کنید یا نه؟ ترورهایی هم که سال ۶۰ اتفاق افتادند، حاصل عمل شاخه نظامی گروه‌های مبارزی بودند که پیش از انقلاب فعالیت داشتند و علیه شاه مبارزه می‌کردند.

شما این مثل را شنیده‌اید که می‌گوید «دستی که حاکم می‌برد خون ندارد» چرا این‌گونه می‌گویند. حاکمیت‌هایی که برخاسته از مردم هستند و در سایه یک انقلاب روی کار آمده‌اند، این‌ها را وقتی ترور می‌کنند حتی اگر خودشان بگویند ما وابسته به خارجی نیستیم اما باز به نفع خارجی تمام می‌شود. آیا ترور بهشتی با ترور رزم‌آرا که موجب ملی شدن صنعت نفت شد، از یک سنخ کار است؟ نه، این‌ها دو حرکت با دو نیت متفاوت است. اینکه می‌گویند الاعمال بالنیات برای چیست؟ شما باید بر مبنای زمان فکر کنید.

اما بحث قانون چه می‌شود؟

بله، اما کدام قانون؟ اگر قانون، اسارت ملت‌ها را در اختیار بگیرد نباید آن قانون را شکست؟ وقتی انتخاباتی انجام می‌گیرد و حتی ۱۰ درصد مردم در آن انتخابات شرکت نمی‌کنند، آیا قانونی که آن مجلس تصویب می‌کند مشروعیت دارد؟ به نظر من نمی‌تواند مشروعیت داشته باشد. اینکه ما می‌گوییم باید حاکمیت مقبولیت مردمی داشته باشد،‌‌ همان مشروعیت است. نواب صفوی معتقد بود قوانینی که آقایان در مجلس شورای ملی تصویب می‌کنند مشروعیت ندارد چون نمایندگان آن مشروعیت ندارند.

با این استدلال‌ها که شما مطرح می‌کنید شاید بشود ترور رزم‌آرا یا ترور علاء را درک کرد. اما اگر به ترور کسروی بازگردیم این سوال می‌تواند مطرح شود که با همه حرف‌های عجیب و غریبی که کسروی می‌زد، ترورش چه لزومی داشت. مگر حرف‌های کسروی در زمان خودش چقدر برد داشت؟

ما برای ترور کسروی دو مبنا داشتیم. درباره کسروی مراجع فتوا دادند. کل مراجع و استثنا هم ندارد. این در صورتی است که بخواهیم نگاه صرف مذهبی داشته باشیم که من معتقدم اصولا کشته شدن کسروی صرفا مذهبی بود. اما قتل کسروی با نگاه جامعه‌شناسی هم دلیل داشت. کسروی در چه سالی ظهور کرد؟ بعد از سال ۲۰، درست زمانی که کشور اشغال شد و در کشور قحطی به وجود آمد. سیلو‌ها پر بود اما مردم دانه خرما را آسیاب کردند و خوردند زیرا همه ‌چیز را نیروهای متفقین خوردند و مازاد آن را هم بار کردند، فرستادند به پشت جبهه اروپای شرقی. نفت ما را زدند در تانکرهای راه‌آهن و از جنوب به شمال بردند. درست در این زمان که ما نیاز به وحدت مردمی برای مبارزه با اشغال داشتیم، آقای کسروی پیدا می‌شود و به مبناهای مذهب توهین می‌کند. به امام صادق توهین می‌کند. روحانیون دارند سرگرم می‌شوند که زمینه‌های اشغال را از بین ببرند اما سر روحانیت به کسروی گرم می‌شود. مرحوم سیدنورالدین شیرازی در شیراز، مرحوم آیت‌الله مدنی در تبریز، شیخ غلامحسین تبریزی در مشهد، حاج سراج انصاری در تهران؛ همه فکر می‌کنند به دین هجمه شده است و می‌آیند جواب کسروی را بدهند.

اما آن‌ها می‌توانستند سیاست به خرج بدهند و خود را مشغول کسروی نامی نکنند.

نمی‌توانست زیرا دانشگاه تازه رو آمده بود و جو روشنفکری غالب بود. در جامعه‌ای که قدم در روشنفکری گذاشته یک‌مرتبه چنان اشکالاتی به وجود می‌آورند که مسیر مبارزه روحانیون را عوض کنند. شما می‌گویید روحانیت باید سیاست می‌کرد در حالی که روحانیت متلاشی شده بود. رضاخان می‌خواست همه مدارس علمیه را تعطیل کند. روحانیت در سال ۲۷ و ۲۸ مطهری تحویل می‌دهد. اما در ۲۰ سال دوره پهلوی که شرعیات و قرآن از مدارس برداشته می‌شود، کسروی مشغول ویراستاری واژه‌های تازی از فارسی است و تنها مجله به نام «پیمان» متعلق به اوست. جالب این است که کسروی وکیل مدافع تسخیری ۵۳ نفر حزب توده است و وکیل مدافع دکتر احمدی که به تقی ارانی آمپول هوا زده هم هست. یعنی آدمی این‌طوری است. بروید آثار کسروی را بخوانید، ببینید چقدر تضاد دارد.

کسروی برد داشت یا توجه به او، او را پررنگ کرد؟

نمی‌دانم بودجه کسروی از کجا تامین می‌شد. من به «کاهون خرمنه» مشهد رفتم، دیدم کتاب کسروی «شیعه چه می‌گوید» آنجاست. این از کجا تامین می‌شد. این گروه رزمنده «باهماد آزادگان» که ایشان در تهران درست کرده بود و کسانی را که جوابش را می‌دادند، کتک می‌زدند از کجا آمده بود.

آیا با ترور کسروی آن جریان فکری و کسروی‌گرایی از بین رفت؟

از میان رفت و تمام شد. الان ببینید چند سال گذشته...

نه در‌‌ همان دوره...

در‌‌ همان دوره هم. زیرا فداییان اسلام یک حرکت مذهبی صرف را تبدیل به یک حرکت سیاسی مذهبی کردند. دیگر کسروی پیدا نشد فقط پاره‌ای از روشنفکران ما به تاریخ مشروطیتش استناد می‌کنند. اما دیگر کسی به صوفی‌گری یا شیعه‌گری او استناد نمی‌کند. من ۱۰ سال زندان بودم و چشم‌های بیکارم را به کار انداختم و کتاب خواندم. حالا با این مجموعه تجربه‌ای که خواندم به شما می‌گویم قتل کسروی را از نظر سیاسی تایید می‌کنم.

با مجموعه متفاوتی که مطالعه کردید آیا به این نتیجه نرسیدید که واقعا چاره ‌اندیشه حتی اگر بی‌راه باشد، گلوله نیست؟

این اندیشه نبود، بی‌راه هم نبود، عامل خارجی بود. به صفوف یک ملت لطمه زدن بود. برای اینکه ملتی آزاد نشود طرح ریختن بود.

اما در‌‌ همان دوران امام به این مباحث با قلم و به وسیله نوشتن کتاب «کشف‌الاسرار» پاسخ دادند.

بله، امام کشف‌الاسرار را در جواب حکمی‌زاده نوشت.

ترور نافرجام آقای فاطمی چطور، این ترور جنبه سیاسی داشت یا مذهبی؟ جایی خواندم که فداییان فاطمی را ترور کردند زیرا آن‌ها را در راه اجرای احکام اسلامی سد می‌دانستند.

ببینید من آن موقع ۱۵ سالم بود.

اما تصمیم را بزرگان فداییان گرفته بودند.

آن‌ها همان‌طور که معتقد بودند رزم‌آرا در راه خارجی حرکت می‌کند همین اعتقاد را درباره فاطمی داشتند.

آن‌ها با هم متفاوت بودند، همان‌طور که نام فاطمی ماند و رزم‌آرا نماند...

ما چون دکتر فاطمی را یک ظالم کشته نخواستیم در برابر مقتول یک ظالم بایستیم. اما چگونه می‌شود رزم‌آرا کشته می‌شود زمینه نخست‌وزیری آقای مصدق فراهم و نواب صفوی دستگیر می‌شود و می‌افتد زندان. نواب صفوی معتقد بود بین دربار و آقای دکتر مصدق توافقی شده و قربانیان این توافق فداییان اسلام‌اند.

بر سر چه توافق شده؟

دکتر مصدق معتقد بود برای ملی شدن صنعت نفت باید توافق شاه و رضایتش را داشته باشد. یک توافقی صورت گرفت که قربانی آن فداییان اسلام بودند؛ کسانی که در آن نهضت پیشرو بودند و توانستند کاری کنند. امروز هم در ایران این افکار نواب صفوی است که پنجه به صورت آمریکا می‌زند و نه افکار حزب توده یا جبهه‌ ملی.

با این حساب فداییان اسلام به دلیل آن توافق از فاطمی انتقام‌جویی کردند.

آن‌ها نمی‌خواستند انتقام خودشان را بگیرند. می‌خواستند راه نهضت اسلامی را ادامه بدهند که این جریان و به وسیله ملی‌گرا‌ها و نهضت‌هایی که زدند سرکوب نشود. آقای دکتر فاطمی در روزنامه باختر امروزش نوشت «جلسه بعدی فداییان اسلام در لندن تشکیل می‌شود.» با متهم کردن و با قلم‌هایشان که بد‌تر از سرنیزه‌های رژیم پهلوی بود، شروع کردند جمعیتی را که برای استقلال و آزادی مملکت و برای حکومت مشروع تلاش می‌کرد، از بین ببرند. شما ببینید قبل از اعدام نواب و یارانش همه می‌گفتند این‌ها انگلیسی هستند. خدا را شکر که بعد از شهادتش معلوم شد نواب یک قران پول هم ندارد.

این همه که می‌گویید یعنی قاطبه مردم کوچه و بازار؟

نه، با تبلیغاتی که جبهه ملی کرد به دهان مردم انداختند. مثلا فداییان در خیابان ری خانه‌ای داشتند. به شاگرد شوفرهای اتوبوس یاد دادند به آن ایستگاه بگویند؛ ایستگاه سفارت، سفارت انگلیس. روزنامه «سیاست ما» جبهه ملی نوشت چرا تکلیف این فداییان انگلستان را معرفی نمی‌کنید. روزنامه «شاهد» چه تهمت‌هایی نوشت. هماهنگ با هم و هماهنگ با خارجی تبلیغات کردند که ما انگلیسی هستیم، امروز ما زنده‌ایم و معلوم است چه داریم. این هم که می‌بینید فاطمی ماندگار شد، به دلیل رفتارش در روزهای ۲۵، ۲۶ و ۲۷ مرداد بود. مثل طیب که ماندگار شد. ماندگاری آدم‌ها تفاوت می‌کند. فاطمی آن روز که نوشت «این دربار ننگین روی دربار سیاه فاروق را سفید کرد» و روزی که مدال همایونی شاه را در برابر مجلس از سینه‌اش کند، ماندگار شد.

فداییان اسلام در فاصله ۱۰ساله فعالیتشان چند ترور انجام دادند و چه به دست آوردند؟

کسروی، هژیر و رزم‌آرا که کشته شدند و علاء و فاطمی که ترورشان نافرجام بود. با ترور کسروی وحدت ملی ایجاد شد. ترور هژیر این فرصت را ایجاد کرد که وکلای مردم به مجلس راه پیدا کنند و ترور رزم‌آرا بدون شک در روند ملی شدن صنعت نفت تاثیر گذاشت. شلیک به فاطمی هم سبب شد او به سمت مردم بازگردد، اما متاسفانه دیر بود. پس از ترور علاء هم که فداییان دستگیر و تیرباران شدند.

امروز در شرایطی داریم درباره ترور صحبت می‌کنیم که در مخالفت با آن یک اجماع همگانی و جهانی وجود دارد. کشتن افراد بدون محاکمه قانونی محکوم است.

ما محاکمه قانونی می‌کردیم چون دولت را رسمی نمی‌دانستیم، خودمان محاکمه می‌کردیم.

اما هر گروه مخالفی می‌تواند چنین ادعایی کند.

خسرو روزبه، عضو شاخه نظامی حزب توده در ارتش موقع محاکمه‌اش حرف جالبی زد. متهمش کردند به دزدی از بانک برای پیشبرد اهدافشان. گفت: ما دزدی نکردیم، بلکه از صندوقی که متعلق به ملت بود به عنوان نماینده ملت برداشت کردیم. حالا پای استدلال چوبین است. ما خوب استدلال می‌کنیم. نمی‌خواهم بگویم همه استدلال‌های ما صحیح است. اما در مورد این اجماعی که شما می‌گویید در مخالفت با ترور است باید بگویم، کابین‌ها متفاوت است. دنیا به طرف نوعی آزادی رفته، شرایط حکومت‌ها عوض شده است. اگر پرویز مشرف در پاکستان کودتا می‌کند حکومتش زیاد دوام پیدا نمی‌کند. حرف شما درست است اما شما تکامل جوامع را حساب کنید. امروز من هم هر نوع کشتن بدون محاکمه را محکوم می‌کنم اما شرایط امروز با ۶۰ سال پیش متفاوت است. امروز هیچ شرایطی به ترور مشروعیت نمی‌دهد زیرا جامعه به عقب بر نمی‌گردد. بیداری ملت‌ها سبب می‌شود که تروریسم دیگر جایی نداشته باشد. رسانه‌های جمعی موثرند. یک خبر در عرض پنج ثانیه منتشر می‌شود. مردم فکر می‌کنند.

در مورد تصمیم خودتان برای انجام ترور فاطمی چقدر شرایط سیاسی و مبانی اعتقادی موثر بود و چقدر علقه و اقتدایی که به نواب صفوی داشتید؟

صادقانه بگویم، من تحت تاثیر احساساتم بودم. سنم ایجاب نمی‌کرد مطالعه عمیقی را داشته باشم. من عاشق و شیفته نواب بودم.

جمع فداییان اسلام در آن زمان چند نفر بودند؟ آیا می‌شد گفت که آن‌ها طیف قابل توجهی از مردم را نمایندگی می‌کنند؟

نمی‌دانم، ولی جلسات ما شلوغ می‌شد. به نسبت جمعیت تهران که آن موقع ۳۰۰‌ هزار نفر بود، جمعیت زیادی می‌آمد.

چه تعدادی از برنامه ترور خبر داشتند؟

سه، چهار نفر.

درباره طرز فکر و شیوه عملتان چطور، با مردم صحبت می‌کردید؟

نه، مردم می‌دیدند. اما گاهی صحبت می‌کردیم. صادقانه بگویم من ۶۰ سال پیش زندان رفتم. حالا هم پیر و فرسوده شده‌ام و همیشه دلهره دارم؛ دلهره‌ای که مربوط به دوران کودکی‌ام است. من یتیم بزرگ شدم. دست محبت مادر را نداشتم. شاید این‌ها هم موثر بوده، انکار نمی‌کنم.

آن ترور‌ها و اعدام‌های انقلابی چقدر در دلهره‌های امروزتان موثر‌ند؟

من به دلیل عقیده‌ام ۱۰ سال زندان کشیدم. یک ‌بار تقاضای عفو نکردم. من قهرمان زندانیان سیاسی بودم. افسران توده‌ای به دلیل مقاومت من میهمانی دادند. اما امروز دلم نمی‌خواهد به دلیل چیزی به زندان بیفتم. آرامشم به هم می‌خورد.

سوال آخر، قبول دارید که هر فعل انسانی بری از اشتباه نیست. اگر بخواهید به اقدامات فداییان از سال ۲۴ تا ۳۴ انتقادی را وارد بدانید، آن انتقاد چیست؟

من درباره ترور علاء، معتقدم نواب صفوی و فداییان هنوز مردم و نهضت‌ها را نشناخته بودند. دلیل شکست آن اقدام عدم شناخت بود. اگرچه بعد‌ها نوعی پیروزی به وجود آمد. ما در جریان هژیر پشتوانه ملی داشتیم. برای همین توانستیم انتخابات را بشکنیم و بعد هشت نماینده جبهه ملی وارد مجلس شدند. اما در جریان علاء درک نکردیم که دیگر سال ۲۸ و ۲۹ نیست، سال ۳۴ است و محمدرضا مثل یک سردار پیروز جلو آمده، جبهه ملی متلاشی شده، سازمان نظامی حزب توده کشف شده، مبارزات چپ و مبارزات ملی شکست خورده، آمریکا با آن سازمان جهنمی‌اش به ایران آمده و روحانیت هم به فکر بازسازی فکری بود و نه بازسازی مبارزاتی و وحدت ملی وجود نداشت. نه احزاب منسجم داشتیم و نه نیرو‌های متحد. کسی پشت ترور علاء نایستاد. همین شد که در عرض دو ماه فداییان را گرفتند و تیرباران کردند.

منبع: روزنامه شرق/ فاطمه رزاقی

شعار «ما اهل کوفه نیستیم»ازکی‌باب‌شد

آیت‌الله مسلم ملکوتی از نسل اول شاگردان امام خمینی(ره) می‌گوید: در اولین خطبه‌ای که در تبریز خواندم و خواستم خودم را معرفی کنم، گفتم: من مسلم هستم و از طرف امام آمده‌ام! مردم هم شعار دادند: ما اهل کوفه نیستیم، امام تنها بماند!
آیت‌الله مسلم ملکوتی از نسل اول شاگردان امام خمینی(ره) می‌گوید: در اولین خطبه‌ای که در تبریز خواندم و خواستم خودم را معرفی کنم، گفتم: من مسلم هستم و از طرف امام آمده‌ام! مردم هم شعار دادند: ما اهل کوفه نیستیم، امام تنها بماند!

به گزارش خبرگزاری فارس، در میان شاگردان و یاران حضرت امام خمینی، آیت‌الله شیخ مسلم ملکوتی از سابقون به شمار می‌آید. وی یکی از 6 شاگرد حضرت امام در اولین دوره درس فقه امام و قبل از آن، از شاگردان خصوصی درس فلسفه امام بوده است و از طرف دیگر اولین و تنها شاگرد علامه طباطبایی در زمان ورود علامه به قم.
آیت‌الله ملکوتی پس از شهادت آیت‌الله قاضی طباطبایی و آیت‌الله شهید مدنی و همچنین مدت کوتاهی که مرحوم آیت‌الله مشکینی امام جمعه تبریز بود، از سوی حضرت امام، به امامت جمعه تبریز و نماینده ایشان در آذربایجان منصوب شد و حدود 14 سال در این سمت، هدایت آن خطّه شهیدپرور را به عهده داشت.
وی با مهاجرت مجدد به قم، بار دیگر در سنگر علوم اسلامی و تدریس درس خارج فقه و اصول به تربیت شاگردان پرداخت و اینک در جایگاه مرجعیت از چهره‌های روشنی‌بخش جامعه اسلامی است.
ماهنامه پاسدار اسلام در تازه‌ترین شماره خود گفت‌وگویی با آیت‌الله ملکوتی انجام داده است که مشروح آن در پی می‌آید.
* علاقه داشتیم از محضر شما مستفیض شویم. در آغاز کلام، ویژگی‌های شناسنامه‌ای معمولاً در اول مباحث مطرح می‌شوند، گرچه از مآخذ دیگر هم می‌شود گرفت، ولی از زبان خودتان هم بشنویم، خوب است. اولاً بفرمایید سال تولد حضرتعالی چه سالی و در کجاست؟
ـ سال تولد من آن نحوی که پدرم در قرآنی که داشت ضبط کرده، 1344 هجری قمری، 17 صفر...
* شمسی آن چند است؟
ـ شناسنامه‌ای که برایم گرفته‌اند 1303 هجری شمسی است. محل تولدمان سراب به معنی سرِ آب، به اعتبار اینکه تلخه‌رود که به دریاچه ارومیه می‌ریزد، از همان‌جا سرچشمه می‌گیرد. روی همین حساب آنجا را سرِآب می‌گویند که در دامنه سبلان است: «السَبَلانُ جِبالٌ مِن جِبال الجَنّه، فِیه قُبورٌ مِن قُبور الانبیاء».فرمایش امام صادق«ع» است.
بلاذری هم در فتوحاتش نوشته است. مثل اینکه در آن موقع که اسلام به آنجا رفته، مسلمان‌ها نتوانستند از جنگل بروند، از اطراف جنگل رفته‌اند. خود اردبیل را نمی‌نویسد، اما اکراد سبلان را نوشته‌ که آنها آنجا بودند و پیمان بستند و در پیمان‌هایشان شرط کردند که نوروز را باید عید بگیریم...
* حضرتعالی از چه زمانی وارد حوزه شدید؟
ـ مثل اینکه شش سال کمتر داشتم. فاصله سنی‌ام با پدرم خیلی کم بود.گویا پدرم در اول بلوغش ازدواج کرده... من اولین اولاد ایشان و از پدرم 16 یا 17 سال کوچک‌تر هستم. آن موقع‌ها مدرسه نبود و لذا ایشان به مکتب که می‌رفت، مرا هم با خودش می‌برد.
* پس با پدرتان همکلاس بودید!
ـ بله، همکلاس بودیم. پدرم راجع به درس خواندن من خیلی اهتمام داشت، اما من دو تا عمو داشتم که یکی از آنها آن قدرها راضی نبود من بروم درس بخوانم، به اعتبار اینکه پدرم خودش کار نمی‌کرد، روی این حساب آنها توقعشان این بود که من به‌جای پدرم با آنها کار کنم، ولی پدرم اصلاً به این معنا راضی نبود و می‌گفت: «من هر قدر ثروتمند بشوم، ثروتم از فلانی که بیشتر نمی‌شود، من نمی‌توانم نگذارم بچه‌ام درس بخواند. بچه من باید درس بخواند».
* از چه زمانی به قم تشریف بردید؟
ـ عرض خواهم کرد؛ روی این حساب من در خود سراب درس می‌خواندم و تا 17 سال در آنجا بودم. لهذا نوعاً ادبیات را در آنجا خواندم، جامع‌المقدمات و مغنی و مطول و اینها را و یک مقدار از لمعتین را در آنجا خواندم. در 17 سالگی به تبریز رفتم.
وقتی که به حوزه تبریز رفتم، در آنجا مکاسب و رسائل و کفایه را خواندم. بعد از آن تقریباً 24 یا 26 ذی‌الحجه بود که به قم وارد شدم.
* یعنی چه سالی؟
ـ سال 61 هجری در مدرسه فیضیه. به سن سربازی نرسیده بودم. آن موقع به اعتبار اینکه رضاشاه فرار کرده بود، از طلبه‌ها سرباز نمی‌گرفتند.
بعد از آن یک رفیقی داشتیم ـ خدا رحمتش کند ـ او هم رفیق دیگری داشت، و نوعاً در آن اتاق مزاحم درس خواندن من بودند، لهذا من در آنجا اتاق کوچکی گرفتم. یک اتاق کوچک یک نفره. من تنها آنجا بودم. یک نفر تقریباً می‌توانست چمباتمه در آن بخوابد. مدتی آنجا بودم. بعد از آن با آقای شربیانی اتاقی گرفتیم. ایشان با آنها رفیق بود.وارد مدرسه فیضیه که می‌شدید، دست راست، اتاق من بود.
* از چه زمانی و چگونه با حضرت امام آشنا شدید؟
ـ من در تبریز یک مقدار فلسفه و علم کلام خوانده بودم. در آنجا آقایی بود به نام آسید محمد بادکوبه‌ای. آن موقع که در جمهوری آذربایجان، کمونیست‌ها روی کار آمده بودند. علما اکثراً از آنجا به تبریز آمدند. یکی از اشخاصی که از آذربایجان آمده بود، سید محمد بادکوبه‌ای بود. من فلسفه و علم کلام را یک مقدار از ایشان آموخته بودم. وقتی که به قم آمدم، در قم، دیگر به درس خارج رفتم که یکی درس مرحوم آقای حجت بود که شب‌ها در مسجد امام درس می‌گفت و مرحوم آقای فیض هم که در بالاسر درس می‌داد. وقتی که من به اینجا رسیدم، امام به حج مشرف شده و تازه از حج برگشته بود. در اینجا ما یک آسیدحسین قاضی داشتیم، همان موقع بود که امام «رضوان‌الله‌علیه» فلسفه می‌گفت و در اصول هم رسائل می‌گفت و هنوز در درس خارج ورود نکرده بود، آن هم در مدرسه دارالشفا در آن بالا یک مَدرس داشت. قبلاً در درس فلسفه ایشان، یک نفر زنجانی به اسم آشیخ‌حسین نامی می‌آمد. مثل اینکه ایشان دیوانه می‌شود. این را به پای امام گذاشته بودند! لهذا بر علیه امام در اینجا جوّی درست کرده بودند.
* چه ارتباطی به امام می‌توانست داشته باشد؟
ـ جوسازی کرده بودند که امام فلسفه گفته و او دیوانه شده!
* یعنی در اثر فلسفه دیوانه شده؟
ـ یک عده‌ای آنجا بودند که فلسفه را حرام می‌دانستند. و این جوسازی را کرده بودند.
لهذا امام فلسفه را محدود کرده بود و هر کسی را درس نمی‌داد، آقای آسید حسین قاضی «رضوان‌الله‌علیه» به امام سفارش کرد و امام با سفارش ایشان، مرا قبول کرد و من به درس ایشان رفتم، چون امام هر کسی را دیگر نمی‌پذیرفت.
* یعنی امام گزینش می‌کردند؟
بله، گزینش می‌کرد. هشت نفر یا کمتر بودیم. من بودم، آقای مطهری «رضوان‌الله‌علیه» بود، آقای منتظری بود، آقای صافی بود (حاج میرزا علی) و دو تا مرعشی بودند.
* اخوان مرعشی که دامادهای آسید عبدالهادی شیرازی بودند؟
ـ بله. البته بعداً رفتند نجف و داماد ایشان شدند. آن موقع هنوز نبودند. تقریباً هشت نفری بودیم که امام اجازه داد در درس ایشان شرکت کنیم. مدتی در درس ایشان رفتم، لهذا به امام علاقه خاصی داشتم و این علاقه خاص هم به اعتبار آن بود که امام در روزهای پنجشنبه در زیر همان کتابخانه فیضیه درس اخلاق داشت. فقط هم طلبه‌ها نمی‌آمدند، بازاری‌ها و دانشگاهی‌ها هم می‌آمدند، ولی درس اخلاق امام طوری بود که انسان یک روز که به درس اخلاق ایشان می‌رفت، دیگر تا آخر هفته آدم بود. لهذا من از همان ابتدا به ایشان علاقه داشتم.
نکته دیگری که مکرر گفته‌ام این است که امام «رضوان‌الله‌علیه» دائم‌الجماعه بود...یعنی نماز جماعت امام همیشگی و دائمی بود.
* امام در نماز جماعتِ چه کسانی شرکت می‌کردند؟
ـ نماز صبح را در نماز مرحوم آقای صدر در مسجد بالاسر [حرم حضرت معصومه] می‌آمدند. نماز ظهر و عصر را با آقای [سید احمد] زنجانی در مدرسه فیضیه می‌خواند. این هم دائمی بود. موقعی که آقای زنجانی نمی‌آمد، خود امام می‌خواند. به اعتبار اینکه امام فلسفه درس داده بود، بعضی از آقایان مهرهایشان را برمی‌داشتند و می‌رفتند و پشت سر ایشان نماز نمی‌خواندند، ولی بعداً آنها هم گرویده بودند. این هم نماز ظهر و عصر بود که دائماً این کار را می‌کرد. نماز مغرب و عشاء را امام با آقای آسید محمدتقی خوانساری می‌خواند.
* نماز ایشان کجا بود؟
ـ مرحوم آقای خوانساری در مدرسه فیضیه نماز می‌خواند. موقعی که ایشان نمی‌آمد، پدر همسرشان -آقای اراکی- می‌خواند.
آن موقع یادم می‌آید مرحوم امام، چند بار درس ما را تعطیل کرد که به عیادت مرحوم آقای بروجردی که در بیمارستان بود، برود و در عین حال ایشان را دعوت کند که به قم بیاید.
* آقای بروجردی آن زمان کجا بود؟
ـ در بروجرد. ایشان مریض شده و رفته بود به بیمارستان...
* فیروزآبادی...
ـ امام رفت به آنجا و از ایشان دعوت کرد. بعضی از آقایان که آن موقع بودند، در آن موقع در قم این‌طور نبود که در رأس همه امور یک نفر واقع شود. آقای خوانساری بود، آقای صدر بود، آقای فیض بود، مرحوم آقای حجت بود. اینکه یک نفر باشد، این‌طور نبود. آیت‌الله بروجردی کانه مسلّم بود که مورد اتفاق همه است و ایشان وارد شد و همه به پیشواز ایشان رفتند. امام بعد از آن درس خارج را شروع کرد.
نه‌تنها امام، آقای داماد هم که مکاسب می‌گفت مکاسبش را تبدیل کرد به خارج. آقای گلپایگانی کفایه می‌گفت، ایشان هم درسش را تبدیل کرد به خارج. امام هم که داشت اصول می‌گفت، آن را تبدیل کرد به خارج. آقای مطهری و آقای منتظری در طبقه بالای فیضیه اتاق داشتند. امام در آنجا درس اصول می‌گفت و من هم شرکت می‌کردم.
* دور اول درس اصول امام بود؟
ـ بله...
* آن موقع چند نفر بودند؟
ـ در حدود 6، 7 نفر.
* پس جنابعالی در دور اول اصول امام، حاضر بودید؟
ـ بله...
* آن 6 نفر چه کسانی بودند؟
ـ آقای مطهری، آقای منتظری، من بودم، آقایان مرعشی بودند و یک نفر دیگری هم بعدها آمد. آقای آشیخ اسدالله نجف‌آبادی... ایشان هم بود.
همیشه امام «رضواناللهعلیه» درس که تمام می‌شد، می‌رفتند به زیارت حرم.
درس قبل از ظهر بود؟
نه، بعد از ظهر بود. ایشان می‌رفت و به حرم مشرف می‌شد.
امام یک روز در درس فلسفه‌اش فرمود درس فردا را بنویسید و بدهید به من اگر زیر نامه‌ کسی نوشتم نیا، دیگر به درس من نیاید، من بدانم و خودش، کس دیگر متوجه نشود. لهذا من هم نوشتم و دادم به امام. یادم می‌آید می‌خواستم به حرم حضرت معصومه«س» مشرف بشوم. دیدم امام زیارت کرده و می‌خواهد از در کوچک بیرون بیاید. نامه مرا داد. در زیرش نوشته بود «خوب حفظ شده». یعنی مطلب را خوب فهمیده.
ایشان تا اواخر به این گریز می‌زد. می‌گفت قحط‌الرجال است که من فلسفه می‌گویم! آقای آشتیانی...
* آمیرزا مهدی آشتیانی؟
ـ بله. ایشان که آمد، امام درس فلسفه‌اش را تعطیل کرد و به ما فرمود بروید به درس ایشان. ما هم رفتیم. آمیرزا مهدی در آنجا سه ماه بیشتر نماند. بعد از آن به تهران رفت. ایشان در مدرسه سپهسالار درس می‌گفت.
بعد از آن، من مشرف شدم به مشهد. در همان سال آیت‌الله حجت برای زیارت به مشهد آمد. در آنجا من آقای [علامه] طباطبائی را نمی‌شناختم. دیدم سیدی هست پیش مرحوم آقای حجت می‌آید و آقای حجت به ایشان خیلی احترام می‌گذارد. بعداً شناختم که ایشان آقای آسید محمدحسین قاضی طباطبایی است.
من در آنجا نزد "شیخ سیف‌الله ئیسی" بخشی از اشارات و شفا را خواندم. ریاضیات و علم هیئت و نجوم را هم پیش مرحوم آشیخ محمد رضای کلباسی خواندم.
وقتی که برگشتم قم، آقای قاضی طباطبایی [علامه طباطبائی] هم به قم آمد و در همان اتاقی که گفتم در فیضیه می‌آمد و برای من به تنهایی درس فلسفه را شروع کرد.
بعد از آن، امام هم اصولش را توسعه داد و هم درس فقه‌اش را. در فقه طهارت را درمسجد محمدی
می‌گفت..
* مسجدی که جنب حرم بود و حالا افتاده در شبستان امام خمینی...
ـ اصول را هم تقریباً دوباره گفت که من باز با ایشان شروع کردم
* دور دوم؟
ـ دور دوم را در آنجا شروع کرد و من درس اصول را می‌رفتم، از آنجا وقتی که امام درس را تمام می‌کرد، با هم به درس آیت‌الله بروجردی می‌آمدیم. امام یک خصوصیت و اخلاق خاصی داشت و تا آن آخر که آیت‌الله بروجردی درس داشت، درس ایشان را می‌رفت. آقای داماد هم همین‌طور بود. این یکی از خصوصیات‌های امام «رضوان‌الله علیه» بود.
* برای احترام و تقویت جایگاه مرجعیت؟
ـ نه، این‌طور بگویید که به اعتبار احیای حوزه. حوزه قم را ایشان می‌خواست احیا شود.
* نکات جالبی را اشاره فرمودید. جنابعالی چه سالی به نجف مشرف شدید؟
ـ مثل اینکه سال 1334 بود.
* پس شما 10 سال جلوتر از زمانی که امام به نجف آمدند آنجا بودید؟
ـ بله تا "خان نصف" که بین نجف و کربلاست به استقبال ایشان رفتیم. امام هم در نجف به منزل ما آمدند.
* یادتان هست که آن موقع تلقی حوزه نجف در قبال بحث حکومت اسلامی که امام مطرح کرده بودند، چه بود؟
ـ هدف شاه و مخالفین [از تبعید امام به نجف] این بود که امام در آنجا خرد بشود، اما امام درسش را در مسجد ترک‌ها(شیخ انصاری) شروع کرد. درس امام در آنجا خیلی رونق گرفت. شما خودتان می‌دانید.
* بله ما هم درس امام می‌رفتیم.
ـ امام در آنجا خیلی ترقی کرده بود.
* علاوه بر اینکه جایگاه علمی امام در آنجا شکفته شد، بعد از رحلت آقای حکیم «رحمة ‌الله‌علیه» هم دایره مرجعیت امام از مرزهای ایران گذشت.
ـ نه‌تنها آن موقع، حتی قبل از آن.
* ولی بحث حکومت اسلامی، در مجموعه حوزه‌ها، مخصوصاً در حوزه نجف بحث جدیدی بود.
ـ من ندیدم که آقایان درباره این بحث امام در آنجا اشکالی بکنند. خوب گرفته بود.
* یعنی این ایده امام تلقی به قبول شد؟
ـ همین‌طور است.
* ویژگی‌های خاصی را از حضرت امام فرمودید که برایمان جالب بود.
ـ امام در نجف هر شب خود را ملزم می‌دید که به زیارت حرم امیرالمؤمنین«ع» برود. در قم هم من امام را این‌طور دیدم. مراجع دیگر مثل او نبودند که مقید باشند هر صبح و هر شام مشرف بشوند.
* نجف که بودیم، بعضی از آقایان مریض‌الحال یا بیماردل به امام اشکال گرفته بودند...
ـ که چرا می‌روید به حرم؟
* وقتی هیچ نقطه ضعفی در کسی نمی‌یابند، ببینید به چه چیزهایی ایراد می‌گیرند! اشکالی که گرفته بودند این بود که امام هر شب به حرم می‌رود و این کار حرامی است!
ـ چرا؟
* دلیلش این است که چون ایشان هر شب به حرم می‌رود و آقایان مراجع دیگر نمی‌روند، این باعث وهن مراجع دیگر می‌شود، بنابراین این کار امام، کار خلافی است!
ـ من می‌دانم که آقایان دیگر این تقید را نداشتند. این از خصوصیات امام بود که هر شب به حرم مشرف می‌شد. در قم هم ایشان را همان‌جور دیدم که هر صبح و شام مشرف می‌شد.
* این اوج نقطه قوت امام بود. روحیه عبودیت و بندگی و اخلاص و شجاعت و...
ـ آنچه که مرا به امام جذب کرده بود، همان اخلاص امام بود...
* بعد از پیروزی انقلاب حضرتعالی در تبریز تشریف داشتید یا باز در قم بودید؟
ـ در زمان پیروزی انقلاب در قم بودم. در تبریز مرحوم آقای قاضی و آقای مدنی هر دو بودند. بعداً که مرحوم آقای مدنی برگشت به همدان، باز آقای قاضی بود. بعد از آنکه آقای قاضی «رضوان‌الله‌علیه» را به شهادت رساندند، مرحوم آقای مدنی رفتند به تبریز. بعداً که ایشان را به شهادت رساندند، آقای مشکینی رفت به آنجا، بعد از آن بنا شد که من بروم. من رفتم و به امام عرض کردم که من نمی‌توانم اداره کنم. ایشان فرمودند شما می‌توانید اداره کنید و باید بروید و من ملزم شدم و رفتم به تبریز...
بعضی از رفقا می‌گفتند دوتایی نیست که سه تا نشده باشد... دو تا را شهید کردند، حالا نوبت توست!
در آنجا اول وارد که شدم، اولین خطبه‌ای که خواندم و خواستم خودم را معرفی کنم، گفتم من "مسلم" هستم و از طرف "امام" آمده‌ام!
* ولی آنجا کوفه نبود!
ـ مردم هم شعار دادند: "ما اهل کوفه نیستیم امام تنها بماند".
* این شعار هم گویا از آن موقع مرسوم شد. آن مردم، مانند اهل کوفه نبودند که امام و مسلم امام را تنها بگذارند...
از نظر مفهومی، نظر جنابعالی راجع به ولایت فقیه چیست؟
ـ من به ولایت فقیه قائل هستم، خودم هم در درس مکاسب ان‌شاءالله بحث ولایت فقیه را شروع خواهم کرد. اگر ولایت فقیه نباشد، اسلام انسجام پیدا نمی‌کند.
* آشنایی و ارتباط حضرتعالی با مقام معظم رهبری به چه زمانی برمی‌گردد؟
ـ ارتباطم با آقای خامنه‌ای که خدا ان‌شاءالله حفظش کند،... وقتی امام جمعه تبریز بودم، آن روزها شورای سیاستگذاری ائمه جمعه‌ نبود. ائمه جمعه سه نفر را انتخاب کرده بودند و دو نفر هم انتصابی بودند. یک نفر امام جمعه قم که آقای مشکینی بود، یکی هم امام جمعه تهران که آیت‌الله خامنه‌ای بود. ایشان هم رئیس‌جمهور بود و هم از طرف امام امام جمعه بود که الان هم امام جمعه اصلی تهران خود ایشان است. سه نفر هم انتخابی بودند، یکی بنده بودم، یکی آقای طاهری، یکی هم آقای خاتمی امام جمعه یزد.
ما پنج نفر اقلاً در هر ماه یک جلسه داشتیم و راجع به ائمه جمعه کشور صحبت می‌کردیم. این جلسه در ریاست‌جمهوری در دفتر آقای خامنه‌ای بود. ارتباطم با آقای خامنه‌ای از اینجا شروع شد. ایشان از حیث مواظبت و عبادت، از حیث دعا و چیزهای دیگر، اخلاق خاصی دارند. من تا به حال از آقای خامنه‌ای یک عیبی ندیده‌ام. یک آدم مخلص، پاک به تمام معنا. نعمتی است که خدا داده و باید قدرش را بدانیم.
من آقای خامنه‌ای را نعمت می‌دانم. مردم هم باید این را بدانند. شما خودتان می‌دانید، من هم می‌دانم که اگر آقای خامنه‌ای نبود و کس دیگری بود، وضع ما این‌طور نبود. ایشان یک نعمت الهی است. ما باید قدرش را بدانیم.
آقای خامنه‌ای خصوصیت‌هایی دارد که مردم باید بدانند و توجه کنند. همیشه بالای سرش عکس امام است. این خصوصیت خاصی است. ایشان اصلاً خودش را در مقابل امام هیچی نمی‌بیند. آیت‌الله خامنه‌ای دارد اثبات می‌کند که راه امام را زنده نگاه داشته است.
* جریاناتی که در دوره بعد از رحلت امام اتفاق افتاد، مشابه بعد از رحلت پیامبر اکرم«ص» که دوره سختی برای حضرت امیر«ع» بود، شاید خیلی سخت‌تر از سختی‌های زمان پیامبر«ص» بود...
ـ قطعاً همین‌طور بود. جای شبهه‌ای نیست.
* در دوران پس از رحلت حضرت امام و رهبری مقام معظم رهبری، سختی‌ها و دشواری‌ها و غربت‌ها و گاهی غرض‌ورزی‌ها و کینه‌ورزی‌ها را شاهد بودیم که یکی از جلوه‌های آن فتنه سال 88 بود و تحرکی که بعضی‌ها کردند و همراه با آنها بهایی‌ها، سلطنت‌طلب‌ها، اسرائیل، امریکا و همه عناصر ضدانقلاب با این جریانات همسو شدند در تقابل با نظام؛ تمرکز آنها هم روی تقابل با ولایت فقیه و ولی‌فقیه بود.
ـ در فتنه 88 حقیقت مطلب این است که دشمنان اسلام خیلی سرمایه گذاری کردند و شرایط بسیار سختی را به وجود آوردند. اما خدا حفظ کرد و نقش ولایت فقیه و رهبری به خوبی ثابت شد..
* در پایان سخن، حضرتعالی برای اینکه انقلاب و ملت و امام و امت راه سلامت را برای موفقیت بیشتر طی کند، چه توصیه‌هایی می‌فرمایید؟
ـ شما این را ملاحظه بفرمایید. من عقیده‌ام این است که امریکا و اسرائیل اگر اختلاف در جایی نباشد، نمی‌توانند حمله کنند. اینها به عراق چطور حمله کردند. اگر در عراق اختلاف نبود، نمی‌توانستند حمله کنند. الان به افغانستان حمله کرده‌اند. در افغانستان اختلاف را خودشان دارند ایجاد می‌کنند. این طالبانی را که می‌گویند، چه کسی درست کرد؟
* ساخته و پرداخته خودشان است.
ـ القاعده را چه کسی تأسیس کرد؟ خود اینها. در ایران تا زمانی که وحدت که متکی به رهبر انقلاب است، حفظ بشود، ما از هیچ چیز ترسی نداریم بحول قوه الهی. همه علما باید متوجه به این معنا باشند که این وحدت را حفظ کنند. حفظ وحدت با چه چیزی میسر است؟ با وحدت حول رهبری. این توصیه من است.
* جزاکم الله خیرا. به شما خیلی زحمت دادیم...
ـ همه شما را به خدا می‌سپارم. آقای خامنه‌ای را هم به خدا می‌سپارم. انشاءالله این نعمت را خداوند بر ما مستدام بدارد.
* ان‌شاءالله. از حضرتعالی هم بسیار متشکریم. ‌

رئیس جمهور مصر در گفت‌وگوی تفصیلی با فارس:

رئیس جمهور مصر در گفت‌وگوی تفصیلی با فارس:
نگفتم به عربستان می‌روم/در «کمپ دیوید» تجدیدنظر می‌کنیم/با ارتش مشکل ندارم+فایل صوتی

خبرگزاری فارس: رئیس جمهور منتخب مصر اخبار منتشر شده درباره اولین سفر خارجی خود به عربستان را رد کرد و درباره عملکرد شورای نظامی گفت که این شورا حق صدور متمم قانون اساسی برای کاهش اختیارات رئیس جمهوری را ندارد.

خبرگزاری فارس: نگفتم به عربستان می‌روم/در «کمپ دیوید» تجدیدنظر می‌کنیم/با ارتش مشکل ندارم+فایل صوتی

به گزارش فارس، محمد مرسی نامزد اسلامگرا دیروز رسماً به عنوان ریاست جمهوری جدید مصر انتخاب شد. وی با کسب 13 میلیون و 230 هزار و 131 رأی توانست در رقابت با "احمد شفیق" آخرین نخست وزیر سنی مبارک به پیروزی دست یابد و اولین رئیس جمهور مصر پس از انقلاب این کشور باشد.

"محمد مرسی"، نامزد حزب آزادی و عدالت شاخه سیاسی جماعت اخوان المسلمون مصر و رئیس این حزب و عضو سابق دفتر ارشاد جماعت اخوان است که طی سال‌های 2000 و 2005 نماینده پارلمان مصر نیز بود و مبارزاتی علیه رژیم سابق داشت. وی گزینه ذخیره جماعت اخوان المسلمون بود که پس از رد صلاحیت "خیرت شاطر" جایگزین وی شد. وی متولد 5 آگوست 1951 در روستای "العدوه" در استان الشرقیه مصر است.

محمد مرسی در خانواده‌ای فقیر و کشاورز به دنیا آمد و دارای سه برادر و دو خواهر است وی دارای پنج فرزند و 3 نواده است. مرسی دارای مدرک کارشناسی ارشد مهندسی فلزات در سال 1978 از دانشگاه قاهره و دارای مدرک دکترای محافظت از موتورهای فضاپیما از دانشگاه کالیفرنیای جنوبی آمریکاست که پس از فراغت از التحصیل در این دانشگاه نیز به تدریس مشغول شد.

خبرنگار خبرگزاری فارس در قاهره ساعاتی قبل از اعلام نتایج رسمی انتخابات و در بحبوبه اعتراضات گسترده مردمی در میدان التحریر که خواستار معرفی مرسی به عنوان پیروز انتخابات بودند، درباره موضوعات مختلف مصر و آینده این کشور با وی مصاحبه کرده است.

محمد مرسی در این مصاحبه به تشریح برنامه‌های دولت خود درباره روابط با کشورهای منطقه و رژیم صهیونیستی و موضوع متمم قانون اساسی و انحلال پارلمان پرداخت.

وی در این مصاحبه در پاسخ به سوالی درباره اقدام شورای نظامی در خصوص انحلال پارلمان مصر آن را در راستای هدف قرار دادن نامزد اسلامگرا دانست و گفت: انحلال مجلس الشعب(پارلمان) شخص مرا نشانه گرفته بود زیرا ژنرال‌ها که دیدند بنده به دستیابی به ریاست جمهوری نزدیک شده‌ام، سعی کردند برخی اختیارات را به نفع خود سلب کنند.

وی تصمیمات شورای نظامی در صدور مکمل قانون اساسی که با هدف محدود کردن اختیارات ریاست جمهوری صورت گرفته را رد کرد و گفت: شورای نظامی حق صدور متمم قانون اساسی را ندارد و ما این اعلامیه قانون اساسی را که اختیارات رئیس جمهور منتخب را سلب می‌کند، رد می‌کنیم. وی در این مصاحبه خواستار تشکیل شورای انقلابی در دولت ائتلافی با حضور همه جریان‌های سیاسی این کشور شد.

مرسی خبرهای منتشر شده در خصوص اولین سفر خارجی‌اش به عربستان را رد کرد و گفت: من چنین چیزی نگفتم و تاکنون نخستین سفرهای بین‌المللی بعد از پیروزی من در انتخابات ریاست جمهوری مشخص نشده است.نامزد اسلامگرا در این مصاحبه خواستار گسترش روابط تهران و قاهره شد و آن را باعث توازن راهبردی در منطقه دانست و تصریح کرد: این امر "توازن راهبردی" در منطقه ایجاد خواهد کرد و این مسئله بخشی از برنامه من است.

***متن کامل این مصاحبه به شرح ذیل است***

فارس: پیروزی شما در انتخابات ریاست جمهوری مصر را تبریک می‌گوییم و برای شما و ملت مصر توفیق و موفقیت دائمی را آرزومندم. در ابتدا بفرمائید نظر شما درباره انحلال پارلمان از سوی شورای نظامی چیست؟

مرسی: انحلال مجلس الشعب(پارلمان) شخص مرا نشانه گرفته بود زیرا ژنرال‌ها که دیدند بنده به دستیابی به ریاست جمهوری نزدیک شده‌ام، سعی کردند برخی اختیارات را به نفع خود از رئیس جمهور سلب کنند و این تصمیم تعدی به دموکراسی است زیرا نزدیک به 30 میلیون شهروند مصری در انتخابات پارلمانی مشارکت داشتند و حکم انحلال پارلمان در تاریخ دستگاه قضایی مصر عجولانه‌ترین حکم است زیرا پس از گذشت تقریباً یک ماه و نیم از فعالیت پارلمان صادر شد در حالی که در چنین مواردی روال طبیعی رسیدگی به چنین پرونده‌هایی 2 یا 3 سال طول می کشد.

فارس: نظر شما درباره تشکیل مجلس موسسان و متمم قانون اساسی که اختیارات رئیس جمهور را کاهش می‌دهد، چیست؟ آیا این اقدام مشروعیت دارد؟ و آیا این متمم و اجرای آن بر رئیس جمهور تحمیل شده است؟

مرسی: اول اینکه شورای نظامی حق صدور متمم قانون اساسی را ندارد و ما این متمم قانون اساسی که اختیارات رئیس جمهور منتخب را کاهش می دهد، رد می‌کنیم و در نشست خبری نیز اعلام کردیم که ما همچنان با متمم قانونی اساس تحت هر شرایطی مخالف هستیم و شورای نظامی باید فورا از قدرت سیاسی کناره‌گیری کند و ما همچنین تاکید کردیم که وارد مرحله جدیدی شده‌ایم و همه را به اتحاد و همدلی فرامی‌خوانیم. من معاونان رئیس جمهور را از افراد خارج از اخوان‌المسلمون و حزب آزادی و عدالت انتخاب خواهم کرد و همچنین نخست‌وزیر نیز یک شخصیت ملی‌گرای مستقل غیر وابسته به حزب آزادی و عدالت خواهد بود و خواهان تشکیل دولت ائتلافی برای ایجاد نهضت سازندگی کشور هستیم.

فارس: شایعاتی مبنی بر اینکه شورای نظامی می‌خواهد دوره ریاست جمهوری را به یک سال کاهش دهد وجود دارد تا اینکه بعد از یکسال انتخابات برگزار شود آیا این حرف و حدیث‌ها صحت دارد؟

مرسی: در هر صورت این سخنان صحت ندارد زیرا قانون اساسی جدید توسط مجمع منتخب موسسان که یک روز قبل از انحلال پارلمان تشکیل شد، تدوین خواهد شد و هیچ کسی هرگز نخواهد توانست انتخابات ریاست جمهوری را لغو کند.

فارس: موضوع اصلی امروز اولویت برنامه‌های شماست، شما چه برنامه‌هایی را در اولویت قرار می دهید؟

مرسی: در درجه نخست بازگرداندن امنیت به جامعه مصر، تلاش برای اعاده حقوق شهدا و مجروحان حوادث انقلابی که باعث شد بنده رئیس جمهور شوم و طبعاً تشکیل دولت ائتلافی و انتخاب معاونان رئیس جمهور است و اینها مرا در اجرای برنامه‌‌ام یاری خواهند کرد.

فارس: آیا به نظر شما بهتر نیست که به منظور حفظ دستاوردها و ارزش‌های انقلاب، شورای انقلابی به دور از بازماندگان رژیم سابق مثلا یک دادگاه انقلاب تشکیل شود؟

مرسی: اولا شورای انقلابی در دولت ائتلافی نمود پیدا می‌کند که شامل همه جریان‌های جامعه است و ما نیز در تلاش هستیم تا این امر محقق شود و اهداف انقلاب اعم از زندگی با کرامت، آزادی و عدالت اجتماعی تحقق یابد اما در خصوص دادگاه انقلاب نیز با حقوقدانان به منظور شناختن میزان فواید آن تعامل صورت خواهد گرفت و بنده گفتم که محاکمه مبارک سیاسی و احترام به دستگاه قضایی بود.

فارس: برنامه شما در خصوص روابط با کشورهای منطقه چیست؟

مرسی: برقراری روابط با همه کشورهای منطقه به منظور احیای وجود مصر در منطقه از طریق همکاری اقتصادی بین کشورهای عربی و انجام برخی اصلاحات در اتحادیه عرب به منظور فعال‌سازی نقش آن در صحنه بین‌المللی و در کنار آن حمایت از ملت فلسطین در مبارزه مشروع خود برای دستیابی به حقوقشان است.

فارس: برخی رسانه‌های خبری اعلام کرده‌اند که شما در نخستین سفر رسمی خود پس از عهده‌داری منصب ریاست جمهوری قصد دارید به عربستان سعودی سفر کنید و هدف از این سفر تقویت روابط دوجانبه است، آیا این سخنان صحت دارد؟ اگر صحت دارد چرا عربستان را انتخاب کردید؟

مرسی: من چنین چیزی نگفتم و تاکنون نخستین سفرهای بین‌المللی بعد از پیروزی من در انتخابات ریاست جمهوری مشخص نشده است و درباره سفر به عربستان نیز این موضوع پیشنهاد برخی جوانان بود نه یک برنامه رسمی.

فارس: با توجه به حمایت ایران از انقلاب مصر و خواسته‌های مردمی، نظر شما درباره روابط مصر و ایران چیست؟

مرسی: ما باید روابط طبیعی با ایران بر اساس منافع مشترک دو کشور و توسعه زمینه‌های هماهنگی سیاسی و همکاری اقتصادی را ازسر بگیریم زیرا این امر «توازن راهبردی» در منطقه ایجاد خواهد کرد و این مسئله بخشی از برنامه من است.

فارس: سیاست شما در قبال روابط با اسرائیل چگونه خواهد بود؟

مرسی: سیاست ما در قبال اسرائیل سیاست برابری خواهد بود زیرا ما در همه زمینه‌ها از آنها کمتر نیستیم و با همه در مورد بازگرداندن حقوق فلسطینیان به صاحبان آن بحث خواهیم کرد زیرا این امر بسیار اهمیت دارد و در توافقنامه کمپ دیوید نیز تجدید نظر خواهیم کرد که البته همه این موارد از طریق نهادهای دولتی و کابینه صورت خواهد گرفت زیرا من به تنهایی هیچ تصمیمی را اتخاذ نخواهم کرد.

فارس: با توجه به متمم قانون اساسی در صورت هرگونه حمله هوایی دشمن و یا حمله به مرزهای مصر شما نمی‌توانید اعلان جنگ کنید و این شورای نظامی است که در این باره تصمیم می‌گیرد و این در حالی است که شورای نظامی تضمین‌های لازم به اسرائیل در این باره داده است. چنانچه حمله هوایی و یا حمله به مرزهای مصر صورت گیرد شما چه کار خواهید کرد؟

مرسی: اگر منظور شما حمله در زمان کنونی است که من معتقدم این امر به هر صورت بعید است؛ رسانه‌های خبری سعی دارند این موضوع را با هدف ارعاب و ترساندن مردم از موضوع ریاست جمهوری بنده بزرگ‌نمایی کنند؛ اما مسئله اعلان جنگ که این هم در هر حال یک تصمیم فردی نیست و در صورت وجود مجلس الشعب باید موافقت آن درباره جنگ کسب شود و در حال حاضر نیز موافقت شورای نظامی با تصمیم جنگ ضروری است و این امر مشکلی ندارد زیرا آنها وضعیت ارتش را بهتر می‌دانند.

البته این به معنی موافقت من با متمم قانون اساسی نیست اما در هر حال بنده به تنهایی تصمیم نمی‌گیرم و من بارها تاکید کرده‌ام که با ارتش مصر اختلافی ندارم زیرا ارتش از خاک این ملت دفاع می‌کند و تمایلی ندارم در مورد تضمین‌های شورای نظامی به اسرائیل سخن بگویم زیرا هرگز در وطن‌خواهی احدی شک نمی‌کنیم و من معتقدم که شورای نظامی با وجود اشتباهاتی که دارد وطن را به مزایده نگذاشته است.

دیدار با نوهٔ آيت‌الله سید علی قاضی در لندن

به روایت دکتر سید سلمان صفوی
به گزارش پارسینه، دکتر سید سلمان صفوی (رئیس آکادمی مطالعات ایرانی لندن و برادر سرلشگر رحیم صفوی) در یادداشتی در وب‌سایت این آکادمی نوشت:

صبح جمعه ۲۶ خرداد ۱۳۹۱ جلسه ای با حاج سید احمد قاضی فرزند آیت الله سید محمد تقی قاضی فرزند عارف جلیل القدر حضرت آیت الله سید علی قاضی استاد عرفان علامه طباطبایی و آیت الله العظمی بهجت در دفترم در لندن داشتم.

وی به این فقیر سراپا تقصیر گفت: در حدود سی وپنج سال پیش که دختر آیت الله سید علی قاضی فوت کرد برای دفن وی همراه پدر به قبرستان وادی السلام در نجف اشرف رفتیم، موقعی که قبرکن می خواست بدن متوفا را در قبر کنار حضرت آیت الله قاضی قرار دهد، گفت: اینجا بدن تازه ای هست که حدودا چند روز پیش باید فوت کرده باشد، پدرم در جواب گفت: کسی از ما جدیدا مرحوم نشده است و علاوه بر این کسی جدیدا در اینجا دفن نشده است. در این موقع بود که بر ما مکشوف شد که بدن ملکوتی ایشان پس از حدود چهل سال هنوز تازه است و متلاشی نشده است. وی گفت که: شخصا این گفت وگو بین قبر کن و مرحوم والدش را شنیده است و بدون واسطه و اغراق برای این فقیر نقل میکند.

حاج سید احمد قاضی در عراق و لندن در بین مومنین شیعه مشهور به تدین است.

لازم به ذکر است که سالم ماندن جسم مومن پس از رحلت بر اساس احادیث و تجربیات بر اثر دائم الوضو بودن و اقامه نماز شب حاصل میشود.

عارف جلیل القدر آیت الله سید علی قاضی در ۱۳ ذی الحجه سال ۱۲۸۵ قمری در تبریز متولد شد. پدر ایشان آیت الله سید حسین قاضی که مشهور به تقوا بودند از شاگردان برجسته آیت الله العظمی میرزا محمد حسن شیرازی بود.

عارف صمدانی سید علی قاضی از نوجوانی مشغول فراگیری ادبیات فارسی و عربی علوم دینی در ایران شد. اما در بیست وسه سالگی در سال ۱۳۰۸ قمری عازم نجف شد و تا آخر عمر شریف در آنجا ماندند.

ایشان علوم متداول حوزوی را در نجف نزد اساتید بزرگی نظیر آیات فاضل شربیانی، شیخ محمد ممقانی، شیخ فتح الله شریعت و آخوند خراسانی تلمذ کردند. اخلاق را در محضر عالم ربانی میرزا حسین خلیلی مشق کردند.

سلوک عرفانی را در وهله اول زیر نظر پدر بزرگوارشان شروع کردند و در نجف اشرف در محضر دو عارف ربانی آیت الله شیخ محمد بهاری و آیت الله سید احمد کربلایی ادامه دادند. آن دو عارف برجسته خود از شاگردان ملا حسینقلی همدانی بوده اند.

حضرت سید علی قاضی پس از وصول به مقامات عالی عرفانی به دستگیری فقرا و تشنگان عرفان پرداختند. برخی از خوشه چینان معروف عرفان آیت الله قاضی عبارتند از: حضرات آیات شیخ عباس قوچانی، شیخ محمد تقی آملی، علامه سید محمد حسین طباطبایی، سید محمد حسن الهی، سید علی محمد بروجردی، شیخ محمد تقی بهجت، کشمیری و حاج سید هاشم حداد.

ذکر دائم ایشان "لا هو الا هو” بوده است. حضرت قاضی تاکید داشت بر شهادت دان به: "انه لا هو الا هو” و "لا اله الا الله” و "لا حول و لا قوه الا بالله العلی العظیم”. ایشان در هشتاد و سه سالگی پس از یک عمر سلوک معنوی و معاشقه با حضرت محبوب به دیار باقی عروج کردند. آثار مکتوب حتمی ایشان حاشیه بر ارشاد شیخ مفید است که هنوز منتشر نشده است، تفسیر خطی ایشان بر صد آیه اول سوره انعام که امیدواریم انشاء الله بزودی طی سال جاری منتشر گردد و شرح دعای سمات که در هشاد صفحه در تهران در سال ۱۳۸۵ از سوی موسسه فرهنگی مطالعاتی شمس الشموس منتشر شده است.

ایشان معتقدند: "که تکرار لفظ "العظیم الاعظم الاعظم الاعظم” برای سالکان الی الله چیزهایی را آشکار میسازد. اول چیزی که که از این عظمت برای ایشان ظاهر میشود، عظمت توحید افعال است، سپس عظمت توحید صفات و آن گاه عظمت توحید ذات”[i].

ایشان معتقدند که: "آسمان های معنوی بسیارند و بزرگترین آنها دل اولیاء مخلص حضرت حق تعالی است که امر الهی بر قلوب ایشان نازل میشود و از آن ها به عالم منتشر میگردد. همان طور که ستارگان و خورشید و ماه بر اهل دنیا که گرفتار زنجیرهای حس هستند می تابد، قلوب مخلصین و خواص نیز برای اهل آسمان های معنوی نور افشانی می کند”[ii].

حضرت قاضی به شاگردان خود دستور می دادند این دعای قنوت مولی الموحدین(ع) را در قنوت نماز هایشان بخوانند: "اللهم ارزقنی حبّک و حبّ ما تحبه، و حبّ من یحبّک، والعمل الذی یبلغنی إلی حبّک واجعل حبّک اَحبّ الاشیاء إلی”.

عارف معاصر آیت الله قاضی راههای معرفت الهی را برهان، ذوق، وجدان، وحی و تجلی میدانند. وحی مخصوص پیامبران است اما چهار راه دیگر برای همگان میسور است. تجلی که پس از وحی مهمترین راه معرقت حقایق الهی است از راههای مشترک انبیاء و اولیاء الله است. "تجلی عبارت است از آشکار شدن حقیقت به مقدار قابلیت کسی که تجلی برای او بدست میدهد”[iii]. ایشان خود را "الفانی الجانی” می خواند.

"مرحوم قاضی قرائت دعای زیر( دعای سریع الاجابه، مفاتیح الجنان ) را به مدت چهل شب، هر شب یک تا صد بار برای برآورده شدن حاجت سالکان درگاه الهی مفید می دانستند: إلهی کیف أدعوک و أنا أنا و کیف أقطع رجایی منک و أنت أنت؟ إلهی أذا لم أسئلک فتعطین فمن ذاالذی أدعوه فیعطینی؟ ألهی إذا لم أدعک فستجیب لی، فمن ذاالذی أدعوه فیستجیب لی؟ إلهی إذا لم أتضرع إلیک فترحمنی فمن ذا الذی أتضرع إلیه فیرحمنی؟ إلهی فکما فلقت البحر لموسی و نجیته أسئلک أن تصلی علی محمد و آل محمد و إن تنجینی مما أنا فیه و تفرج عنی فرجا عاجلا غیر أجل بفضلک و رحمتک یا أرحم الراحمین”[iv].



[i] قاضی، سید علی، شرح دعای سمات، تهران، ۱۳۸۵، ص ۳۰٫

[ii] همان ص ۳۳٫

[iii] همان ص۴۷٫

[iv] http://www.aviny.com/Bozorgan/ghazi/Tosieha/Tosieha.aspx

ناگفته های عادل عون از شهید مصطفی چمران:

ناگفته های عادل عون از شهید مصطفی چمران:
امام موسی صدر به لبنان آمد وهماهنگی ها شد، قرار شد من به فرودگاه بروم و از ایشان استقبال کنم. کاغذی برداشتم و رویش نوشتم دکتر مصطفی چمران. خب من او را با نام ابوجمال در مصر می شناختم نه مصطفی چمران. منتظر بودم، دیدم آمد. گفتم ابوجمال، تو مصطفی چمرانی؟ به هر حال ابوجمال نام جهادی او بود و نام من هم ابویاسر...
شفاف: عادل عون از مبارزین قدیمی لبنانی که از یاران نزدیک امام موسی صدر در جنبش اما بوده است. او با تشکیل جنبش اما مسئول نظامي ان شد و کار نظارت بر آموزش و تجهيز و تسليح را بر عهده داشت و در زمان اشغال اسرائيل يکي از مسئولان اطاق عمليات عليه دشمن در جنوب لبنان بود.پيش از تأسيس جنبش محرومين و گردان هاي مقاومت لبنان (امل)، بين سال هاي 1968تا 1972، با درجه ستواني در نيروهاي العاصفه وابسته به فتح فعاليت مي کرد.بعد از آن که حاج مصطفي ديراني از مجادهین قدیمی و باسابقه لبنانی از جنبش امل خارج شد، فرماندهي اطاق عمليات را عهده دار شد و در عين حال تا سال 2000 (يعني تا زمان آزادي جنوب لبنان) عضو دفتر سياسي جنبش بود. از سال 2001 هم تا به امروز، مسئول دفتر جنبش امل در تهران است. او جزو اولین افرادی بود که مصطفی چمران آشنا شد و در دوران حضور وی در لبنان به عنوان معاون وی در بسیاری از امور همراهش بود. گفت و گوی هفته نامه مثلث برای اولین بار حاوی ناگفته هایی از ابعاد زندگی شهید چمران در لبنان و ایران است.

***

شما برای اولین بار مصطفی چمران را کی ملاقات کردید؟

- گفتگو در مورد دوست و همراه من در مبارزه یعنی شهید دکتر مصطفی چمران سخت است. امیدوارم که بتوانم ابعاد شخصیت بزرگ او را در این گفتگو بیان کنم. بله! من با دکتر مصطفی چمران بیش از 10 سال دوست و همراه در مبارزه بودم. صبح ها به جنوب می رفتیم، ظهر به بیروت و شب به بقاع؛ همیشه همراه هم بودیم. برای اولین بار دکتر مصطفی چمران را در مصر دیدم. او به همراه گروهی از مبارزین ایرانی در دوره ای که آقای جمال عبدالناصر رییس جمهور وقت مصر برگزار کرده بود شرکت داشت. این دوره آموزش نظامی در واقع دوره ای بود که گروه های فلسطینی و غیر فلسطینی که آرمانشان مبارزه بر علیه رژیم صهیونیستی بود در آن شرکت داشتند. برای اولین بار او را آنجا دیدم به همراه گروهی از برادران ایرانی.

می دانستید که از آمریکا به مصر آمده اند؟

- بله، در همان زمان با ایشان گفتگو کردم. ایشان می گفتند به دلیل اینکه نمی خواستند در پیشرفت صنایع نظامی آمریکا شرکت کنند و برای کمک به برادران مسلمان در این دوره نظامی شرکت کردند. برای من عجیب بود؛ گویا ایشان جزو پنج متفکر مسلمانی بودند که در پروژه گسترش و پیشرفت سلاح های آمریکایی باید شرکت می کردند. من همانطور که گفتم با او دوست شدم، به او گفتم که همراه امام موسی صدر هستم و برای مبارزه با رژیم صهیونیستی به اینجا آمده ایم.

از او نپرسیدید چرا آمریکا را ترک کرده است؟ به هر حال موقعیت علمی بالایی داشتند.

- اتفاقا این سوال را پرسیدم. او گفت من نمی خواستم به آمریکایی ها برای پیشرفت هایشان بر علیه اسلام کمک کنم. می گفت من از آتش فرار کرده ام، گویا ایشان از مرکز علمی که در آن بودند 2 سال مرخصی گرفته بودند تا به گروه های مبارز بپیوندند.

این گروه از مبارزان ایرانی چگونه گروهی بود؟ شما آنها را از کدام مسلک سیاسی دیدید؟ همانطور که می دانید شیوه مبارزه مسلحانه نزد گروه های اسلامی در آن زمان بسیار کم بود، آیا چپی ها هم در این گروه اعزامی به مصر حضور داشتند؟

- خیر، اینها عضو نهضت آزادی ایران بودند. دبیر کل گروه هم آقای مهدی بازرگان بود. من حتی به یاد دارم که آقای ابراهیم یزدی هم در دوره های نظامی ما در مصر شرکت می کرد.

یعنی با نهضت آزادی ایران هماهنگ بودند؟!

- بله، گویا یک هماهنگی بود میان آنها با جنبش فتح.

این سوال از این جهت می پرسم که نهضت آزادی اعتقادی به شیوه نظامی نداشت، نقش شهید چمران در برقراری این دوره آموزشی برای مبارزان ایرانی چه بود؟

- ببینید، شهید چمران در واقع رابط آنها با جنبش های فلسطینی از جمله فتح و جمال عبدالناصر بود. ایشان یک هماهنگ کننده بودند و دوره هایی را برای گروه های ایرانی برگزار می کردند. یک نقش دیگر شهید چمران هم این بود که در آمریکا در واقع مسوول هماهنگ کننده گروه های حامی ملت فلسطین بودند.

بعد از مصر او به لبنان آمد؛ چرا؟

- خب این یک مقدمه دارد. امام موسی صدر مدرسه ای فنی حرفه ای برای تحصیل شیعیان و مردم جنوب در صور تشکیل داده بود. این مدرسه مهندسی در واقع یک مدرسه آکادمیک فنی حرفه ای بود و تنها مدرسه جنوب لبنان به این شیوه؛ ابتدا امام موسی صدر یک مهندس لبنانی را در سال اول مدیر این مدرسه کرد،این فرد یک فرد بداخلاق بود و با او سخت می شد ارتباط برقرار کرد. در سال دوم یک دکتر فرانسوی رییس مدرسه شد، برعکس اولی خیلی ضعیف بود و نظم مدرسه را از بین برده بود. (می خندد) امام موسی صدر در سفری به اروپا آقای مهدی بازرگان را می بیند. به ایشان گفته بودند که من مدرسه ای دارم فنی حرفه ای که یکسری جوانان را بر اساس فرهنگ شهادت امام حسین (ع) آموزش علمی می دهم تا متدین باشند؛ یک فردی را می خواهم که مدیر مدرسه باشد، چه کسی را معرفی می کنید؟ آقای بازرگان به امام موسی صدر گفته بود من فردی را می شناسم که بسیار جایگاه مهمی دارد، اگر او را ببینید هیچ گاه ترکش نخواهید کرد. امام موسی صدر گفته بود چه کسی؟ او گفته بود دکتر مصطفی چمران.

امام موسی صدر به لبنان آمد وهماهنگی ها شد، قرار شد من به فرودگاه بروم و از ایشان استقبال کنم. کاغذی برداشتم و رویش نوشتم دکتر مصطفی چمران. خب من او را با نام ابوجمال در مصر می شناختم نه مصطفی چمران. منتظر بودم، دیدم آمد. گفتم ابوجمال، تو مصطفی چمرانی؟ به هر حال ابوجمال نام جهادی او بود و نام من هم ابویاسر. 10 دقیقه همدیگر را در آغوش گرفته بودیم و گریه می کردیم. بعد نزد امام موسی صدر رفتیم. امام خواست ما را به هم معرفی کند، دکتر مصطفی چمران گفت من با او دوست بودم، او را می شناسم. بعد قرار شد با همدیگر به جنوب برویم و یک ماه آموزشی در مدرسه مهندسی صور با هم باشیم.

دکتر مصطفی چمران از آمریکا به لبنان آمدند یا از مصر؟

- نه، از آمریکا آمدند.

در کتاب لبنان شهید چمران درباره این مدرسه مهندسی و صنعتی زیاد می خوانیم، گویا مدرسه ای بود برای کار علمی و مقاومت و جهاد.

- بله، امام موسی صدر درصدد تشکیل مقاومت شیعیان در لبنان بود. ایشان نگاهشان این بود که مسوولان این مقاومت از درون این مدرسه بیرون بیایند. نگاه امام موسی صدر این بود که مدرسه با عقیده امام حسین (ع) و مبتنی بر فرهنگ عاشورا اداره شود. علم و جهاد با هم. من آقای دکتر مصطفی چمران را به مرز لبنان و فلسطین بردم و از نزدیک ایشان ملاحظه کرد که چگونه اسرائیل به روستاهای جنوب لبنان حمله می کند. چمران در لبنان به دنبال جهاد برعلیه اسرائیل بود. یک نکته دیگر هم بگویم، شاید برای تان جالب باشد. در همان زمان ابتدای ورود شهید چمران به لبنان، ایشان نامه ای نزد امام خمینی رحمه الله علیه در نجف فرستاد و در آن نوشت که من نزد آیت الله موسی صدر آمده ام، آیا با او همکاری کنم؟ امام هم پاسخ نامه را در همان نامه نوشت که امام موسی صدر اسلام را می شناسد ، نزد او بمانید. او دوست ماست.

قبل از اینکه وارد دوران زندگی شهید چمران در لبنان شویم، من یک سوال دارم. در آن زمان حکومت شاه در ایران وجود داشت و بالطبع شهید چمران و مبارزین ایرانی با آن مبارزه می کردند، اما چرا به یکباره مسیر را تغییر دادند و به لبنان آمدند و با رژیم صهیونیستی جنگیدند؟

- ببینید، جبهه شر یک جبهه است و جبهه خیر جبهه ای مستقل از او. همگان نزدیکی شاه، آمریکا و اسرائیل را می دانستند و بالطبع آنها در یک جبهه بودند. نزد مسلمانان جعفری مذهب قضیه فلسطین قضیه اصلی است. در آن زمان امام خمینی و مراجع تقلید از جمله خوئی ، صدر و سیستانی جهاد بر علیه اسرائیل را مقدس و واجب می دانستند. پس از بین رفتن اسرائیل از بین رفتن جبهه شر بود. این آرمان ماست.

نقش شهید چمران در تشکیل جنبش حرکت المحرومین یا امل چه بود؟

- درست است که بنیانگذار حرکت المحرومین (امل) امام موسی صدر بود، شهید چمران اما نزدیک ترین فرد از نظر فکری به امام موسی صدر بود. اما موسی صدر کشف کردند یک توطئه برعلیه انقلاب فلسطین در جریان است. پس به شیعیان توصیه می کردندت که چاقوی ذبح آرمان فلسطین نباشند. ایده ایشان بر این اساس تشکیل یک گروه مقاومت متدین بر علیه رژیم صهیونیستی بود. امام موسی صدر در همین رابطه به یاسر عرفات گوشزد کرده بود که شرف قدس در این است که گروهی از مومنین آن را آزاد کنند. حتی اگر شرق و غرب هم مخالف آن باشند. ایشان می گفتند اسرائیل شر مطلق است و مبارزه بر علیه اسرائیل توسط هر گروهی اعم از چپ یا راست خیر مطلق است. و مبارزان این آرمان فرزندان امام حسین (ع) هستند. در این گروه امام موسی صدر در واقع مرد اول و مصطفی چمران مسوولیت اداره سیاسی و نظامی، پس دومین فرد پس از امام موسی صدر در جنبش امل بودند. ایشان اشراف کاملی به مسائل فرهنگی اعضا داشت. در جلسات صبحگاهی جنبش در جنوب شرکت می کرد، ظهر به بیروت می آمد و شب در بقاع حضور داشت، یعنی در یک روز در کل لبنان ایشان حضور دائم داشتند. ایشان ناظر آموزش نظامی و طراح عملیات بودند. بهترین ساعات او لحظاتی بود که در عملیات شرکت می کردند به خصوص عملیات بر علیه دشمن صهیونیستی.

شما گفتید شهید چمران هماهنگ کننده بود میان مبارزان فلسطینی، ایرانی؛ آیا همین نقش را هم در جنبش امل داشت؟

- بله، ایشان به مبارزان ایرانی بسیار کمک می کردند. به یاد دارم گروه هایی از جوانان مسلمان به لبنان می آمدند و جنبش امل به آنها کمک می کرد تا پاسپورت جعلی بگیرند و در آموزش های نظامی شرکت کنند. به هر حال اگر ساواک شاه می دانستند که این جوانان با پاسپورت خودشان به لبنان آمده اند یا در فعالیت های نظامی در کشوری شرکت کرده اند آنها را قطعا زندانی می کرد.شهید چمران در اردوگاه های جنبش امل به بسیاری از جوانان ایرانی آموزش نظامی می داد.

چه رابطه ای بود میان امام موسی صدر و مصطفی چمران؟ گروهی آنها را به هارون و موسی تشبیه کردند.

- بله این تشبیه درستی است. مصطفی چمران همچون هارون بود بر امام موسی صدر. عشقی بزرگ میان این دو بود، مثل پدر و پسر، دوست و برادر، هیچ کس نتوانست آنطوری که امام موسی صدر بود را بشناسد، جز دکتر مصطفی چمران و هیچ کس هم چمران را نشناخت جز امام موسی صدر. شهید چمران علاقه بسیاری به مبارزه بر علیه آمریکا و اسرائیل داشت و این را در جنوب لبنان متبلور یافته بود. معتقدم که شهید چمران و امام موسی صدر در عمل خودشان یک بار هم اشتباه نکردند. این دو به آنچه انجام می دادند ایمان داشتند و شهید چمران سرآمد بود در مبارزه بر علیه اسرائیل. اما موسی صدر به ما می گفت من بسیار متعجبم که چگونه دکتر چمران اینگونه با ما متواضعانه برخورد می کند؛ آن دو عاشق و معشوق بودند.

بعد از قضیه ربودن امام موسی صدر، مصطفی چمران چه می کرد؟ چه می گفت؟

- همه کار کرد که او را نجات دهد. نقشه طراحی کرده بود که هواپیماربایی کنیم و امام موسی صدر را مطالبه نماییم. حتی به طرابلس آدم فرستاد که قذافی را ترور کنند. یک بار هم بسته ای انفجاری به آدرس قذافی فرستاد که در فرودگاه طرابلس منفجر شد. بعد از پنج ماه از ربودن امام موسی صدر انقلاب اسلامی ایران پیروز شد. بعد از این واقعه نمایندگان جنبش امل از جمله آقای نبیه بری رییس امل، آقای الحسینی و شیخ محمد شمس الدین از مجلس شیعیان برای عرض تبریک پیروزی انقلاب اسلامی به ایران آمدند. شهید چمران هم همراه این گروه و مترجم بود. امام خمینی از گروه شیعیان لبنانی تشکر کرد و گفت شما البته هدیه بسیار گرانبهایی را نیز برای ما آوردید، منظور ایشان دکتر مصطفی چمران بود.

یک نقلی هست که در آستانه پیروزی انقلاب اسلامی 400 چریک لبنانی وابسته به جنبش امل در فرودگاه دمشق برای حضور در ایران و شرکت در مبارزه بر علیه شاه آماده بودند، این درست است؟پ

- (می خندد) بله، من هم از مسوولان این گروه بودم. طرح ما این بود که با هواپیما به تهران بیاییم و با یک هلی برد با ارتش شاه جنگ چریکی کنیم و آنها را غافلگیر نماییم.

البته این طرح اجرا نشد.

- (می خندد) بله، اصلا ما مجال پیدا نکردیم چون انقلاب خیلی زود به پیروزی رسید. من اینجا یک خاطره هم بگویم. در هیاتی که برای تبریک پیروزی انقلاب به ایران آمد تقریبا همه اعضا بودند اما شهید چمران نام من را نداده بود، من هم نپرسیدم. لحظه حرکت من را صدا زد و گفت چرا نمی پرسی همراه ما به ایران نمی آیی؟ من عادت کرده بودم چنین کارهایی نکنم، درخواست نمی کردم. می دانستم اگر درخواست کنم، درخواست من را رد نمی کند. ایشان گفت من تو را عمدا انتخاب نکرده ام. اگر برای این گروه بزرگ که به ایران می رود اتفاقی رخ دهد، آینده جنبش و موسسه چه می شود؟ منظور ایشان از موسسه همان مدرسه صنعتی صور بود. من هم در مدرسه و هم در جنبش معاون او بودم. به من گفت تو بعد از من مدیر موسسه هستی. بعد به من وصیت کردند اهمیت ادامه فعالیت موسسه و جنبش امل را. ایشان به من گفت که اگر من به ایران بروم دیگر اجازه نمی دهند که برگردم. ما در وداع آخر 15 دقیقه اشک می ریختیم. لحظاتی باصداقت و فراموش نشدنی.

در برخی اسناد ساواک آمده که در واقع تیم تروری برای از بین بردن دکتر چمران به لبنان سفر کرده بود، آیا این صحت دارد؟

- بله، بارها می خواستند او را ترور کنند. یک بار فردی را از اروپا می فرستادند که مثلا من دوست چمرانم برایش نامه ای دارم. سفیر ایران در بیروت بسیار ما را اذیت می کرد و سازمان امنیت لبنان هم به او کمک می کرد.

شهید چمران چگونه می زیست؟ شما که همیشه همراه او بودید از او چه به یاد دارید؟

- یک انسان کم نظیر بود. همیشه در یک دستش اسلحه بود و در دست دیگر دوربین عکاسی. از مبارزین عکس می گرفت، از صحنه های نبرد، از گل، ساختمان ها، افراد، آدم ها. یک انسان علمی بود. در پروژه آپولوی آمریکا، او در ناسا بخشی از کار را برعهده داشت. در نماز و دعا به خصوص نماز شب متواضعانه عبادت می کرد. یک ورزشکار استثنایی بود، همه ورزش ها را می دانست. استاد نقاشی و خطاطی بود. شجاع ترین افراد در میدان نبرد بود. شخصا اولین نفری بود که به دشمن حمله می کرد. به او می گفتیم آخر شما فرمانده اید. می گفت خیمه رسول اکرم (ص) نزدیک ترین مکان به اردوگاه دشمن بود. همانند علی (ع) در نبرد شجاع بود. می گفت ابویاسر، حضرت علی (ع) در جنگ ها شروع کننده نبرد بود تا سپاهیانش شجاعت را بیاموزند. شجاعت علی (ع) را داشت، فداکاری امام حسین (ع) و فکر پیامبر اکرم (ص)؛ نترس بود. می گفت هنگام مرگم را می دانم. الهام کننده بود. خود به تنهایی یک گردان بود. همانطور که گفتم دارنده صفات بسیار زیبا بود. بسیار متواضع بود، لباس زبر می پوشید، ساده زیست بود. مردم را دوست داشت و مردم جنوب او را بسیار دوست داشتند. بسیاری از خانواده های جنوب نام فرزندان خود را به نام او گذاشته اند؛هم اکنون نام بسیاری از خیابان ها و تپه ها در جنوب به نام اوست.

آخرین سوالم این است که چگونه آگاه شدید از شهادت او؟

- جوانان لبنانی همراه او بودند. از زمان پیروزی انقلاب تا لحظه شهادت او سی چهل نفر از جوانان امل در کنارش بودند. روز قبل از شهادتش دکتر علی عباس از جوانان و مبارزین عمل در همان دهلاویه به شهادت رسید. او به تهران می آید و در بهشت زهرا (س) شعید عباس را به خاک می سپارد. همسر شهید چمران می گوید که شهید چمران به وی گفته است به سوی شهادت می رود. اگر خبر شهادت من را شنیدید تعجب نکن. ایشان 2 آرزو داشت؛یکی اینکه در نبرد با اسرائیل به شهادت برسد و دیگری آزاد سازی قدس شریف.

من شاید نمی توانم مطلب را ادا کنم. 10 سال یک لحظه ترکش نکردم، همه جا با او بودم. با او مبارزه کردم، با او به جلسه رفتم. شاید خودش نداند، محافظش بودم. قبل از اینکه وارد مکانی شویم آنجا را چک می کردم.شهادت ایشان بسیار مردم جنوب لبنان را ناراحت کرد؛مثل یم صاعقه می مانست؛مردم به خیابان آمدند و تظاهرات کردند و در فراز بام ها تکبیر می فرستادند.

از وقتی که به مجله مثلث دادید بسیار سپاسگزارم.

- من هم از شما ممنونم. امیدوارم که توانسته باشم عظمت دوست ومبارز جهادی، شهید مصطفی چمران را بازگو کرده باشم، هر چند این کار سخت است.


مصطفي شوقي- هفته نامه مثلث

شریعتی، محافظه کاری پرتناقض و صادق بود/ نشان داد که چارچوب های فکری ما با هم ناسازگارند

ابراهیم فیاض در گفت و گو با عصرایران
شریعتی ابهام و اغتشاش فکری را از ناخودآگاه به خودآگاه ما آورد. و این کار بزرگی بود که از مشروطه به این سو، توسط شریعتی انجام شد. او نشان داد که چارچوب های فکری ما با هم ناسازگارند و دچار تضادهای ساختاری هستیم.
عصر ایران؛ هومان دوراندیش - ابراهیم فیاض را اگر متخصص بیان آرای عجیب و ناشنیده بنامیم، پربیراه نگفته ایم! او در این گفتگو، در بررسی اندیشه دکتر شریعتی، شریعتی را شیعه ای محافظه کار و لائیک می خواند! فیاض

فیاض البته معتقد است از دل افکار شریعتی پدیده های متناقض زیادی قابل استخراج است؛ از بنیادگرایی و لائیسته گرفته تا دموکراسی و آزادی و توتالیتریسم و برابری. وی با این حال در جایی از مصاحبه تاکید می کند که شریعتی انقلابی و بنیادگرا نبود.

فیاض تاکید می کند که شریعتی اغتشاش فکری ما ایرانیان را به خوبی عیان و عریان ساخت. شاید این مصاحبه در سالروز در گذشت دکتر علی شریعتی ، خود نمونه بارزی از وجود چنین اغتشاشی در اندیشه ما ایرانیان گرفتارشده بین دو دنیای سنت و مدرنیته باشد!

***

یکی از فرزندان دکتر شریعتی، چند سال پیش گفت شریعتی انسانی لائیک بود. خیلی ها هم او را مسلمانی بنیادگرا می دانند. به نظر شما این اختلاف نظر عمیق درباره دکتر شریعتی ناشی از چیست؟

این ناشی از بنیانگذار بودن شریعتی است. مارکس را هم بعضی ها ساختارگرا می دانند و برخی ضدساختارگرا. درباره مارکس هم نظرات متناقضی وجود دارد.

از بین این نظرات متنفاقض درباره شریعتی، کدام یک از آنها به حقیقت نزدیک تر است؟

همه آنها! این ناشی از جامعیت شریعتی است. بنیانگذاران یک اندیشه و فکر جدید، همیشه مشمول این داوری های متناقض می شوند زیرا در اندیشه آنها ایده های گوناگونی وجود دارد.

به نظر خود شما، شریعتی مسلمانی بنیادگرا بود یا لائیک؟

هر دو! از هر دو منظر می توان به شریعتی نگاه کرد و او را این گونه یا آن گونه یافت.

یعنی در مجموعه آرای متناقضی وجود داشت که او را هم می توان بنیادگرا دانست و هم لائیک؟

بله، شریعتی اندیشه جامعی داشت. اندیشه او به شدت در تحول بود. شریعتی شش سال بیشتر فعالیت نکرد؛ از 1345 تا 1351. او در این شش سال، تقریباً هر سال تغییراتی در اندیشه اش شکل می گرفت.

شما اگر بخواهید لائیک بودن شریعتی را اثبات کنید، به کدام آموزه وی استناد می کنید؟

لائیسیته در ایران بد فهمیده شده است. لائیسیته دنبال بی دینی نبوده است. لائیسیته در پی دین عرفی است.

شما لائیسیته و سکولاریته را به یک معنا به کار می برید؟

به هیچ وجه. لائیسیته متعلق به حوزه فرهنگی فرانسه است و سکولاریته متعلق به جهان انگلوساکلسون است.

از نظر شما، شریعتی یک شیعه انقلابی رادیکال لائیک بود؟!

بله! البته درباره رادیکال بودنش مطمئن نیستم.

شریعتی

پس شما شریعتی را یک شیعه انقلابی لائیک می دانید.

بله. البته شریعتی از جهاتی محافظه کار بود و به همین دلیل خیلی متحول می شد. او از عرفان گرایی سنی و شرق شناسی شروع می کند و سرانجام به یک عرفان شیعی می رسد.

شریعتی چطور انقلابی ای بود که محافظه کار هم بود؟

انقلابی به معنایی که این مفهوم در علوم اجتماعی به کار می رود، مد نظرم نبود. منظور من تحول طلبی شریعتی بود. فرد انقلابی رادیکال است اما شریعتی رادیکال نبود. مثلاً او در پی کنار گذاشتن نهاد روحانیت نبود بلکه به اصلاح این نهاد می اندیشید.

به لحاظ سیاسی چطور؟ شریعتی از این نظر هم انقلابی نبود؟

نه.

چرا؟

چون الگوی شریعتی اعتراضات دانشجویی 1968 فرانسه است. آنها هم دنبال اصلاح بودند نه انقلاب.

موضع شریعتی نسبت به غرب و امپریالیسم، انقلابی نبود؟

موضعش مثل ژان پل سارتر است. شریعتی یک هایدگری چپگرا بود. اگر مارکسیسم و هایدگر را ممزوج کنیم به ژان پل سارتر می رسیم.

شریعتیاینکه می گویید شریعتی مثل ژان پل سارتر بود یعنی چه؟ یعنی نسبت به غرب و امپریالیسم، موضعی انقلابی داشت؟

نه، شریعتی مثل هایدگر وجودگرا بود. وجودگرایی اش مستلزم نگاه غیرتاریخی بود و از دل چنین نگاهی محافظه کاری و تز بازگشت به خویشتن بیرون می آمد. اقبال لاهوری هم چنین بود و این ها احیاء تفکر دینی را همین بازگشت به خویشتن می دانستند.

یعنی شما شریعتی را به نوعی همسو با فردید می دانید؟

فردید یک هایدگریست زبانی بود. لایه عمیق هایدگر می شود فردید. لایه اگزیستانسیالیستی هایدگر، همان بازگشت به خود، فهم خود، فهم شهودی و بدون دانش خود و دازاین است. شریعتی این گونه هایدگریستی بود.

بازگشت به خود مستلزم انقلاب نبود؟

نه، این یک تز محافظه کارانه است.

پس شما شریعتی را در هیچ زمینه ای انقلابی نمی دانید.

نه، شریعتی اصلاً شاید به انقلاب فکر هم نکرده بود. البته او از خودسازی انقلابی حرف می زد اما خودسازی انقلابی او، ایده ای اگزیستانسیالیستی است و معنایی جز بازگشت به خویش نداشت. انقلاب ما هم مبتنی بر همین ایده بود. یعنی ما انقلاب کردیم تا به ریشه های فرهنگی خودمان برگردیم. امام هم حرفش همین بود.


ولی شریعتی به انقلاب چین و انقلاب الجزایر علاقه داشت.

این انقلاب ها هم در راستای بازگشت به خود بودند. شریعتی انقلاب فرانسه و روسیه را، که در پی به هم زدن همه چیز بودند، قبول نداشت. انقلاب چین و الجزایر، نوعی ارتجاع بود. شریعتی انقلاب عمیق را نمی پذیرفت.

به نظر شما، شریعتی انسانی دموکراسی خواه بود؟

بله، شریعتی درباره دموکراسی خیلی دقیق بحث کرده است. شریعتی وقتی از آزادی سخن می گوید دموکراسی خواهی اش را اثبات می کند اما معتقد است باید عدالت را هم در کنار ازادی داشته باشیم تا آزادی ما مثل آزادی لیبرالیستی به انحطاط کشیده نشود.

تاکید او بر "آزادی، برابری، عرفان" از همین جا نشات می گرفت. او تقابل آزادی و برابری را – که در انقلاب فرانسه متجلی شد – قبول نداشت. او می گفت من آزادی را بدون عدالت نمی خواهم و این دو را بدون معنویت (عرفان) نمی خواهم. او در پی سیستم جدیدی بود که تفکر ایرانی را در آن بازتولید کند.

اسلام شریعتی با اسلا فقاهتی چه تفاوت هایی داشت؟

شریعتینقطه عزیمت شریعتی از اسلام عرفانی است. او در آغاز کار، از عرفان اهل سنت استفاده می کرد و در آن اواخر، به سراغ عرفان شیعی می رود و تاکیدش بر امام علی (ع) هم ناشی از همین بود. شریعتی از فقه دوری می کرد و اساساً خیلی با عقلانیت سر و کاری نداشت.

بنابراین نه با فقه کاری داشت نه با فلسفه. فلسفه هادیگر هم ضد فلسفه بود. هایدگر عرفانی فلسفی شده را عرضه می کرد و تاثیرپذیری شریعتی از هایدگر، به معنای گرایش او به فلسفه نبود.

آیا جامعه ایده آل شریعتی، جامعه ای بود که احکام فقه اسلامی در آن رعایت شود؟

عمر شریعتی اجازه نداد به این موضوع بپردازد. او با فقه و اصول فقه هم آشنایی نداشت. شش سال عمر کمی برای یک متفکر است. بزرگی شریعتی هم در همین مهلت کوتاه فعالیتش است. شش سال در عالم اندیشه هیچ است! اگر شریعتی زنده می ماند، طبیعتاً افکارش می توانست خیلی تغییر کند.

به هر حال در اندیشه شریعتی رگه ثابتی وجود داشت.

بله، رگه ثابت اندیشه اش عرفان گرایی بود.

بالاخره نفرمودید تفاوت اسلام شریعتی با اسلام فقاهتی چه بود؟

این تفاوت ها را می توان در همان نزاع عرفان و فقه دید.

اسلام شریعتی با اسلام مجاهدین خلق چه تفاوتی داشت؟

اسلام مجاهدین خلق، اسلامی عرفانی بود که به رادیکالیسم گرایید. گروههایی مثل مجاهدین خلق و فرقان و جنبش مسلمانان مبارز و آرمان مستضعفین، قالب های مارکسیستی را می گرفتند و دین را در این قالب ها تاویل می کردند.

شریعتی هم این طور بود؟

نه، او آن قدر درس خوانده بود که چنین کاری نکند. البته رگه نازکی از این گرایش در رویکرد شریعتی به دین وجود داشت اما نه این قدر شدید. عرفان گرایی این ها رادیکال بود اما عرفان گرایی شریعتی، محافظه کارانه بود.

مجاهدین خلق و فرقان رادیکال در پی تغییر چه چیزی بودند و شریعتی – به قول شما – محافظه کار در پی حفظ چه بود؟

آنها در پی انقلاب بودند و می خواستند همه چیز را به هم بریزند اما شریعتی در پی تحول بود. شریعتی اصلاح طلب بود.

شما بالاخره شریعتی را اصلاح طلب می دانید یا محافظه کار. این ها با هم فرق دارند؟

ما اصلاح طلب رادیکال نداریم. کسی که محافظه کار است اصلاح طلب است و کسی که رادیکال است انقلابی است.

پس شما به سه گانه محافظه کار – اصلاح طلب – انقلابی اعتقادی ندارید.

نه. ما اگر محافظه کار نباشیم، انقلابی هستیم.

شریعتی

آیا این عجیب نیست که از دل آثار شریعتی – به قول شما – محافظه کار، آدم های انقلابی بیرون آمدند؟

بله، اما مارکس هم می گفت روسیه گورستان تاریخ است اما در اواخر عمرش دید که مارکسیسم در روسیه اوج گرفته است. قرار بود روسیه از فئودالیسم به سمت سرمایه داری و صنعتی شدن برود اما ناگهان به سمت سوسیالیسم رفت. این اتفاق مارکس را شوکه کرد. شریعتی هم اگر زنده می ماند شوکه می شد.

از چه چیزی شوکه می شد؟

از اینکه خودش محافظه کار اصلاح طلب بود اما از دل آثارش کلی آدم انقلابی و رادیکال بیرون آمد.

آیا شریعتی یوتوپیست بود؟

نه، این ها انتقادهای تندی است که علیه شریعتی مطرح شده است. کسانی که چنین نظری دارند به نتایج اجتماعی عملکرد شریعتی نگاه می کنند نه به متن آثار او.

ولی آنها با ارجاع به آثار شریعتی می گویند شریعتی دنبال جامعه ایده آل بود.

نه، این حرف درست نیست.

آیا جامعه بی طبقه، که شریعتی بر آن تاکید می کرد، جامعه ایده آل نبود؟

شریعتی از یک بحث توحیدی شروع می کند و به جامعه بی طبقه می رسد.

ولی به هر حال در پی جامعه بی طبقه بود.

قبول دارم ولی در بحث توحید اجتماعی، الگوی شریعتی امام علی (ع) بود. یعنی او در پی جامعه ای مثل جامعه امام علی بود.

در زمان خلافت حضرت علی هم طبقات گوناگون در جامعه وجود داشتند. یعنی تصویری که شریعتی از آن جامعه به دست می دهد، تصویری کاذب است.

امام علی (ع) در پی انقلاب نبود و در پی رسیدن به جامعه بی طبقه نبود.

اگر حضرت علی در پی جامعه بی طبقه نبود و آرمان شریعتی چنین جامعه ای بود، شما چرا معتقدید علی (ع) در این جا الگوی شریعتی بود؟

جامعه بی طبقه با جامعه قشر بندی شده فرق دارد. ممکن است کسی شمال شهری باشد ولی مثل مستضعفین زندگی کند. حضرت علی خودش خلیفه بود اما مثل فقرا زندگی می کرد. جامعه قشربندی شده با جامعه طبقاتی فرق دارد. اگر پایگاه اقتصادی افراد با پایگاه فکری آنها یکی نباشد، چنین جامعه ای طبقاتی نیست، بلکه قشربندی شده است.

خیلی ها هم معتقدند نظریه امت و امامت شریعتی به یک نظام سیاسی توتالیتر ختم می شود. نظر شما چیست؟

قبول ندارم. در حکومت امام علی (ع) آزادی هم مطرح بود. شریعتی امت و امامت را بر اساس حکومت امام علی مطرح کرد. تاکید امام علی بر ظلم نکردن بر زن یهودی، تاکید بر حقوق شهروندی است. و یا امام علی (ع) پیرمردی فقیر و زمین گیرشده را می بیند و می گوید این فرد برای این جامعه کار کرده و حالا جامعه باید او را تامین کند. این از نظر شریعتی یعنی بیمه شدن شهروندان. شریعتی بر حقوق شهروندان تاکید دارد.

ولی شریعتی در امت و امامت از انقلاب فرهنگی چین و روسیه دفاع می کند و آن را ضروری می داند.

بله، این را قبول دارم ولی این ناشی از ناپختگی شریعتی است.

حرف منتقدین شریعتی هم این است که این ناپختگی ها به نظامی توتالیتر منجر می شود.

در عوض در اندیشه شریعتی مولفه هایی بوده که مانع از تحقق نظام توتالیتر می شوند. چپ های مذهبی ایران، چه گروه فرقان و چه کسانی که به ساختار حکومت راه پیدا کردند، پس از انقلاب قسمت های تندروانه اندیشه شریعتی را برجسته کردند و شریعتی از این بابت خیلی ضربه خورده است. بله، می توان این قسمت های اندیشه شریعتی را برجسته کرد ولی اندیشه شریعتی مولفه های دیگری هم وجود دارد. شریعتی فاندامنتالیست یا بنیادگرای رادیکال نبود. او حداکثر سلفی بود.

اگر شریعتی محافظه کار بود چرا روحانیت آن قدر با او مخالف بود؟

چون شریعتی از عرفان شروع می کرد. قبل از انقلاب، فضای حوزه های علمیه به شدت غیر عرفانی و غیر فلسفی بود. علاوه بر این، شریعتی سازمان روحانیت را به کلیسا تشبیه می کرد و از روحانیت انتقاد می کرد. اشتباه شریعتی این بود که توجه نمی کرد روحانیت برخلاف کلیسا که مبتنی بر عرفان بود، مبتنی بر فقه است.

مطهری مشخصاً چرا با شریعتی مخالف بود؟

به دلیل سوسیالیسم شریعتی. شریعتی در اواخر عمر در این زمینه تا حدی تندروی کرد و مطهری این سوسیالیسم را قبول نداشت. پس از تندروی های شریعتی، ابتدا سید حسین نصر از حسینیه ارشاد خارج شد و پس از او، مطهری. عرفان گرایی و ضد فقه بودن شریعتی، باعث می شد که او گاهی به نهج البلاغه بیش از قرآن اهمیت بدهد.

علامه طباطبایی چرا مخالف شریعتی بود؟

شریعتی با فلسفه گرایی علامه طباطبایی مشکل داشت. علاوه بر این، شریعتی انسان کاملی را هم که علامه طباطبایی در تفسیر المیزان مطرح می کرد، قبول نداشت.

چرا؟

چون انسان کامل علامه طباطبایی، انسانی غیر تاریخی است اما انسان کامل شریعتی، تاریخی بود.

البته علامه طباطبایی هم خیلی اهل فقه نبود.

بله، در واقع می توان این طور گفت: هایدگری که در ژان پل سارتر حلول می کند می شود شریعتی، هایدگری که در هانری کربن حلول می کند می شود علامه طباطبایی. یعنی جنگ شریعتی و علامه طباطبایی، جنگ چپ و راست بود.

به نظر شما، اگر شریعتی زنده می ماند چه درس هایی از تجربه حکومت اسلامی در ایران می گرفت؟

نمی دانم! ولی عیار محافظه کاری شریعتی بالا بود و اگر زنده می ماند، روز به روز هم محافظه کارتر می شد.

از در مخالفت با حکومت در نمی آمد؟

نه، من بعید می دانم. حداکثر منتقد مصلح می شد.

یعنی یک روشنفکر دینی منتقد حکومت می شد؟

نه، به احتمال زیاد شبیه سید حسین نصر می شد: محافظه کاری با اندیشه عرفانی و اجتماعی.

پس در مجموع، به نظر شما، شریعتی اگر زنده می ماند، دیندار روشنفکری می شد که منتقد حکومت اسلامی ایران است اما به براندازی حکومت اسلامی فکر نمی کند.

بله، مثل سروش اول. سروش اول ادامه شریعتی بود. در انقلاب فرهنگی مشارکت کرد و برانداز هم نبود. اما پس از خارج شدن از ستاد انقلاب فرهنگی و نوشتن قبض و بسط، سروش دیگری شکل گرفت. در مجموع من معتقدم شریعتی را باید با مطالعه آثار خودش شناخت. ولی متاسفانه موافقان و مخالفان شریعتی، بیشتر به آثار اجتماعی شریعتی پرداخته اند به کتاب های او.

شما معتقدید از دل آثار شریعتی همه چیز بیرون می آید: لائیسیته، بنیادگرایی، توتالیتریسم، دموکراسی و ... بر این اساس آیا نمی توان گفت شریعتی موجب اغتشاش فکری مخاطبان خودش شد؟

نه، شریعتی بنیانگذار بود.

آیا او بنیان اغتشاش فکری را نگذاشت و یا اینکه، دست کم، موجب تشید اغتشاش های فکری ما ایرانیان نشد؟

شاید؛ اما در عوض ما با شریعتی از جهل مرکب به جهل بسیط می آییم. کار شریعتی ایجاد جهل بسیط بود.

یعنی از جهل ما کاست؟

بله، ما هنوز از شریعتی عبور نکرده ایم. در قم کسانی که مخالف شدید بودند، آخرین رشته هایی که در موسسه هایشان تاسیس کرده اند، رشته جامعه شناسی است.

شریعتی چه ربطی به جامعه شناسی داشت؟

بالاخره شریعتی به عنوان جامعه شناس اسلام مطرح شد.

در مجموع، شریعتی به اغتشاش فکری ایرانیان دامن زد یا از آن کاست؟

شریعتی ابهام و اغتشاش فکری را از ناخودآگاه به خودآگاه ما آورد. و این کار بزرگی بود که از مشروطه به این سو، توسط شریعتی انجام شد.

یعنی نشان داد که ما سرشار از تناقض هستیم.

بله، نشان داد که چارچوب های فکری ما با هم ناسازگارند و دچار تضادهای ساختاری هستیم.

و چون خودش هم گرفتار همین مشکل بود و آدم برجسته ای بود، ما در آیینه شریعتی تضادها و تناقض های خودمان را به خوبی دیدیم. درست است؟آرامگاه شریعتی در دمشق

بله، شریعتی خودش هم سرشار از تضاد و تناقض بود. شریعتی ریاکار نبود. افکارش را صادقانه بیان می کرد.

پس به نظر شما، شریعتی محافظه کاری پرتناقض بود.

بله، اما همه بنیانگذاران این گونه اند. مارکس و فروید هم این طور بودند.

آخرین مصاحبه شهید دکتر بهشتی درباره نسبت دکتر شریعتی با روحانیت و جریان های انقلاب

آخرین مصاحبه شهید دکتر بهشتی درباره نسبت دکتر شریعتی با روحانیت و جریان های انقلاب

دین - آخرین مصاحبه شهید دکتر بهشتی درباره زنده‌یاد دکتر علی شریعتی در 29 خرداد 1360 که در پایگاه اطلاع رسانی بنیاد نشر آثار و اندیشه های شهید بهشتی منتشرشده است.

آشنایى شما با دکتر از چه زمانى آغاز مى‏شود؟ در این رابطه اگر خاطراتى از ایشان دارید عنوان بفرمایید.

بسم‏الله الرحمن الرحیم. نخستین آشنایى من با مرحوم دکتر شریعتى مربوط مى‏شود به سال 1349. در تابستان آن سال در مشهد با آقاى خامنه‏اى و مرحوم دکتر شریعتى و بعضى از آقایان چند جلسه داشتیم و پیرامون مسائل و نیازها صحبت کردیم. در همان مواقع عده‏اى از افراد علاقه‏مند به تنظیم مواضع فکرى اسلامى جلساتى داشتند و خلاصه کارشان را در مجموعه‏اى تنظیم کرده بودند. در آن مجالسى که داشتیم گاهى هم پیرامون دین بحث و صحبت مى‏شد؛ ولى به‏طور عمده با دکتر پیرامون حرکت اسلامى و جنبش اسلامى و نیازهاى آن در شرایطى که جنبش در آن موقع داشت و همچنین آینده جنبش گفت‏وگو مى‏کردیم. به‏هر حال جلسات خوب و سودمندى بود. از آن به بعد باز جلسات گفت‏وگو و بحث داشتیم. مخصوصاً زمانى که دکتر به تهران آمدند گاهى فرصت‏هایى براى تبادل‏نظر و گفت‏وگو پیش مى‏آمد.

نظرتان را در مورد طرز تفکر و عقاید دکتر شریعتى بیان بفرمایید.

این سؤال مکرر گفته شده و جواب آن نیز مکرراً بیان شده است. حالا هم همان جواب را مى‏گویم.

مرحوم دکتر شریعتى یک قریحه سرشار و یک اندیشه پویا و جستجوگر و یک اندیشه ناآرام بود؛ اندیشه‏اى که همواره در پى فهمیدن و شناختن بود. مایه‏هاى اصلى این اندیشه، یکى معارف اسلامى بود که دکتر در خانه پدرشان و در شهر مشهد با آنها آشنا شده بود )آشنایى بیش از یک جوان معمولى و در سطحى بالاتر( و مطالعاتى که در زمینه ادبیات و جامعه‏شناسى در رابطه با فرهنگ غربى و اروپایى داشت.

خصوصیت دکتر این بود که هویت و اصالت خود را در این مطالعات گم نکرده و دچار از خود بیگانگى نگشته بود. پیدا بود که در طول سال‏ها مطالعه و تحصیل در زمینه جامعه‏شناسى و معارف غربى، شیفته و دلباخته مطلق فرهنگ غربى نشده بود، بلکه اصالت فرهنگ غنى اسلام همواره براى او جاذبه نیرومند داشت. همین امتیاز سبب شده بود که دکتر بتواند با حفظ خویشتن خویش و هویت خود، در یک سیر و سلوک فکرى و معرفتى، گام‏هاى بلندى به جلو بردارد و نتایج جالب و زیبا و ارزنده‏اى را به‏دست آورد.

یک استعداد سرشار و قریحه دانا، در چنین حرکت و پویش سازنده‏اى، خودبه‏خود درباره مسائل مختلف نظر مى‏دهد و چه‏بسا نظراتش در مورد یک مسئله‏اى در زمان‏هاى مختلف، گوناگون مى‏شود. نخستین چیزى که از این بابت در ذهنم مانده مطلبى است که دکتر در کتاب »یاد و یادآوران« بیان این است که چگونه دکتر شریعتى در یک سال که به حج مشرف مى‏شود و در مراسم حج مى‏بیند عده‏اى از حجاج شیعه در عرفات و مواقف دیگر حج، بیاد امام حسین هستند، زیارت وارث مى‏خوانند، زیارت عاشورا مى‏خوانند، در برخورد با این جریان اول بار این مطلب به ذهنش مى‏آید که آیا اینجا در این کنگره عمومى مسلمانان جهان، بجاست که شیعه، آن آهنگ و آرمان ویژه خودش، یعنى حسینى بودن را مطرح مى‏کند؟ آیا بهتر نیست که در آنجا، شیعه مثل دیگر مسلمانان همان دعاها و دیگر مناسک عمومى اسلام را بجاى آورند؟ سال بعد وقتى دوباره به حج مشرف مى‏شود و همین مناظر را مى‏بیند یکمرتبه متوجه مى‏شود که عجب! حقیقت این است که مراسم پرشکوه حج، یک ظاهر و جسم است که باطن و روح آن در حسینى اندیشیدن و حسینى زیستن است. بنابراین، توجه به امام حسین، به هر صورت، در مواقف مختلف حج یعنى توجه به روح این مناسک و عبادت بزرگ و در پیوند همه عبادت‏ها ولایت و امامت. ذهنش متوجه این مى‏شود که اگر حج، این مراسم بزرگ و باشکوه در خدمت خلافت اموى و عباسى و زمامداران طاغوتى قرار گیرد حقى است که باطل از آن بهره‏بردارى مى‏کند ؛ اما اگر همین مناسک حج در راستاى امامت حسین و حسینیان قرار گیرد، آن‏وقت حقى است که یک حق پرشکوه‏تر با آن همراه است. بنابراین، به‏نظرش مى‏آید که بسیار به‏جاست که در همان جا، در همان مواقف، دل‏ها متوجه کربلاى امام حسین باشد و زیارت‏هاى مربوط به امام حسین خوانده شود – که در آن زیارت‏ها از شهادت و امامت حسینى یاد شود و دل و جان و ضمیر حج‏گزاران با روح حج، که امامت حسینى باشد، تجدید عهد کند. یعنى سال قبل به‏نظرش مى‏رسد که این کار نابجاست، در سال بعد به‏نظرش مى‏رسد که نه تنها بجاست بلکه ضرورت حفظ محتواى راستین حج است. در این رابطه است که یک سخنرانى ایراد مى‏کند که به‏صورت این کتاب منتشر مى‏شود؛ یعنى چگونه باید همیشه به یاد حسین و حسینیان بود.

یک اندیشه پویا و جستجوگر همیشه از این گردش‏ها و چرخش‏هاى صد و هشتاد درجه‏اى دارد و دکتر شریعتى در رابطه با مسائل بسیارى یک چنین اندیشه‏اى داشت. خودش درباره مارکس مى‏گفت که وقتى مى‏گویید مارکس چه گفت، بگویید مارکس در چه سالى : مارکس در زمانى که مانیفست را مى‏نوشت (1848)، یا مارکس سال 1870، یا بعد. بنابراین، در ذهن و اندیشه‏اش توجه داشته که براى انسان‏هاى جستجوگر در رابطه با مسائل مختلف در طول زمان نظرات مختلف پیدا مى‏شود. حالا او از مارکس سخن گفته، من مى‏خواهم بگویم که در تاریخ فقهمان، فقهاى برجسته‏اى داریم که آنها نیز داراى ذهن نقاد، قریحه‏اى سرشار و اندیشه‏اى پویا بوده‏اند.

علامه حلّى و شیخ طوسى دو فقیه معروف هستند و هر دو داراى کتاب‏هاى فراوان. ما مى‏بینیم که در مورد یک مسئله فقهى، علامه حلى در کتاب‏هاى مختلف، فتاوى گوناگون دارد. یعنى اندیشه‏اش پویاست. و عجیب این است که او گاهى در یک کتاب فقهى مسئله‏اى را برحسب نیاز در دو جا مطرح کرده ؛ یک بار در آغاز کتاب و یک بار در پایان آن، و تا کتاب را به آخر نرسانده داراى یک برداشت جدید مى‏شده و درباره همان مسئله در پایان کتاب، در اواخر کتاب، یک فتواى جدید مى‏دهد. این ویژگى اندیشه‏هاى پویا و پرتوان است، و دکتر اندیشه‏اى پویا و پرتوان داشت.

آنچه مى‏توانم در رابطه با دکتر بگویم دو نکته است: یکى اینکه بر حسب برخوردهایى که داشتیم و تاحدى که شنیده و یا نوشته‏هایش را خوانده‏ام، دکتر همواره رو به اصالت اسلامى پیش مى‏رفت؛ یعنى هر چه جلو مى‏رفت به اصالت اسلامى نزدیک‏تر مى‏شد. دوم اینکه، برعکس آنچه گاهى درباره او گفته مى‏شد که آدمى است که حرف دیگران را نمى‏پذیرد، او حرف‏هاى مستند و منطقى افرادى را که صاحب‏نظر بودند مى‏شنید و گوش مى‏داد و مى‏پذیرفت، به‏شرط آنکه آن طرف در آن سطح و در آن حد از قدرت فکرى و قدرت تحلیل باشد که بتواند مشکلى را براى او بگشاید و مطلبى را برایش باز کند.

نظر روحانیت مبارز از دیرباز نسبت به دکتر شریعتى چه بوده است؟

نظر روحانیون در مورد دکتر چند دسته بود: یک دسته کسانى که دکتر را به‏عنوان یک تحصیل‏کرده و روشنفکر در خط دفاع از اسلام مى‏دانستند و او را ارج مى‏نهادند و کار او را خدمت مى‏دانستند. دسته دیگر کسانى که به‏دلیل اشتباهات قابل ملاحظه‏اى که در برداشت‏هاى اسلامى دکتر بود، در عین آنکه کار او را ارج مى‏نهادند، سخت انتقاد مى‏کردند؛ اما انتقادى منصفانه و سازنده. یک دسته هم کسانى بودند که چون از دور با دکتر برخورد مى‏کردند نسبت به او آن بینش گروه اول و دوم را نداشتند؛ به‏طورى که در روحانیون مبارز نیز در رابطه با دکتر برداشت‏هاى گوناگون وجود داشت.

ویژگى‏هاى دکتر شریعتى در چه چیزهایى بود؟

دکتر مردى سخت‏کوش، پرتلاش، پرکار و پراحساس بود. او یک انسان براستى هنرمند بود، و این جنبه هنرى، در قلمش و نوشته‏هایش بخوبى مشهود است. او یک اندیشه پرجهش بود و این جهش‏ها بخوبى در نوشته‏ها و گفتارش مشهود است. براستى علاقه‏مند بود به اینکه دور از تأثیر فرهنگ غرب و شرق، در سرزمین ما یک جنبش و انقلاب اصیل در پرتو اسلام و براساس تعالیم اسلام بوجود بیاید و به این کار سخت عشق مى‏ورزید و علاقه داشت. او به نسل جوان بسیار بها مى‏داد و با رنج و درد نسل جوان خوب آشنا بود و مى‏توانست بیانگر آرمان‏ها و آرزوها و رنج‏ها و دردها باشد. به‏هر حال او یک سرمایه ارزنده بود. البته، همان‏طور که گفتم، دکتر یک پوینده و جوینده بود که در راه پویش و جویایى‏اش، در برداشت‏هاى اسلامى و اجتماعى‏اش، در مواردى اشتباهات قابل ملاحظه‏اى داشت و لازم است در رابطه با خواندن آثار دکتر به این نکات توجه شود.

نقش دکتر على شریعتى در انقلاب اسلامى چه بود؟

دکتر در طول چند سال حساس، هیجان مؤثرى در جو اسلامى و انقلاب اسلامى به‏وجود آورد، و در جذب نیروهاى جوان درس‏خوانده و پرشور و پراحساس به‏سوى اسلام اصیل نقش سازنده‏اى داشت و دل‏هاى زیادى را با انقلاب اسلامى همراه کرد. این انقلاب و جامعه باید قدردان این نقش مؤثر باشد.

به عنوان آخرین سؤال، بفرمایید که در آن زمان نظر مجاهدین خلق درباره دکتر شریعتى چه بود؟

آن موقع‏ها جوان‏هایى که با مجاهدین ارتباط داشتند مکرر مى‏آمدند و از کار حسینیه ارشاد و افکار دکتر شریعتى انتقاد مى‏کردند و مى‏گفتند که این جریانى است که مخالفین انقلاب اسلامى به‏وجود آورده‏اند تا از گرایش جوان‏ها به انقلاب و قیام مسلحانه – که تز مجاهدین و فدائیان خلق بود – جلوگیرى کنند و بکاهند. بنابراین، از نظر اصولشان و برطبق نظراتشان نسبت به کار دکتر و آن برنامه‏ها نظر مخالف داشتند. آنها دکتر را یک نوع حرکت انحرافى تلقى مى‏کردند. این آن مقدار بود که جوان‏هایى از آنها که پیش ما مى‏آمدند، اظهار مى‏کردند.

/

محب‌علی: مرسی و شفیق هیچ‌کدام برآمده از میدان تحریر نیستند

روزنامه شرق نوشت:

«قاسم محب‌علی» مدیر کل پیشین بخش خاورمیانه وزارت خارجه در دوران جنگ در گفتگویی با روزنامه شرق معتقد است نتایج دور نخست انتخابات مصر و نامزدهای حاضر در دور دوم و آنچه در میدان التحریر رخ داد را نمایندگی نمی‌کند و نه مرسی و نه شفیق از نظر طبقه اجتماعی و پایگاه اجتماعی با افرادی که در میدان التحریر حضور داشتند، همخوانی ندارند. متن این گفتگو را که فریبا پژوه انجام داده می خوانید:

ارزیابی شما از انقلاب 18روزه مصر، چرایی و چگونگی وقوع آن چیست؟

نتایج دور نخست انتخابات مصر و نامزدهای حاضر در دور دوم و آنچه در میدان التحریر رخ داد را نمایندگی نمی‌کند. نه مرسی و نه شفیق از نظر طبقه اجتماعی و پایگاه اجتماعی با افرادی که در میدان التحریر حضور داشتند، همخوانی ندارند. بسیاری از کسانی که در میدان التحریر حاضر بودند، گروهی از جوانان تحصیلکرده مصری که به عنوان (جوانان 6 آوریل) معروف شدند. این افراد از طریق شبکه‌های اجتماعی با یکدیگر مرتبط و هماهنگ می‌شدند. در ششم آوریل 2008 اعتصابی در یک کارخانه در مصر اتفاق افتاد. این جوانان برای انعکاس آن اعتصاب صفحه‌ای را در فیس‌بوک ساختند. آن صفحه و گروه به سرعت در شبکه‌های اجتماعی گسترش پیدا کرد. کسانی هم که از اینترنت استفاده می‌کردند مجموعا جوانان تحصیلکرده و دانشجو بودند. کم‌کم این افراد شروع کردند با هم ارتباط برقرار کردن، تا پایان سال 2010 که تصمیم گرفتند به میدان التحریر بیایند. خواسته‌های آنان، به صورت عمومی، خواسته‌هایی بود که نتیجه آشنایی آنها با دنیای جدید و تمدن جدید و مساله جهانی شدن بود. دموکراسی، حقوق بشر، انتخابات آزاد، شفافیت حکومت، حکومت گردشی، زندگی صلح‌آمیز با دنیا و روابط بین‌المللی مسالمت‌آمیز و توسعه اقتصادی در یک جمله، زندگی کردن مثل همه کسانی که در دنیا زندگی می‌کنند. این در حالی است که در بعد از جنگ جهانی دوم و پس از استقلال کشورهای خاورمیانه و در زمانی که مساله تشکیل رژیم اسراییل یا اشغال فلسطین پیش آمد، همیشه مساله اشغال سرزمین‌های فلسطینی و وابستگی و عدم وابستگی، موضوع اصلی همه جنبش‌های خاورمیانه‌ای بود. اما مساله اصلی افراد که در تحریر تجمع کرده بودند، اینها نبود. البته مساله فلسطین فراموش نشده بود، بلکه بحث‌های جدیدی به وجود آمده بود. بحث‌هایی در قالب Good Governece یا در حکمرانی خوب به وجود آمده بود. در گذشته نیروهای سیاسی، اسلامی، چپ یا راست، هدف‌شان تغییر مواضع سیاسی حکومت بود. هدف آنها تغییر نوع رابطه مردم با حکومت یا نوع شیوه حکمرانی نبود. مطالبه تغییر شیوه‌های حکمرانی برای اولین بار بود که در رویدادهای اخیر تونس و مصر مطرح شد. اما سوال اینجاست نسبت به جامعه مصر تعداد این جوانان و افراد حاضر در میدان التحریر چقدر بود؟

تعداد این افراد با توجه به وضعیت اجتماعی و اقتصادی مصر، بسیار اندک بود. در مقایسه با جمعیت 90میلیونی مصر، تعداد این افراد کم است. بخش بزرگی از جامعه مصر بی‌سواد هستند. اگرچه مساله باسواد شدن یک بحث است اما بحث اینکه افراد چه آموزه‌هایی به جای خواندن و نوشتن داشته‌اند، مساله‌ای جداگانه است.نزدیک نیمی از جامعه مصر هنوز بی‌سواد هستند. مساله بعدی، مساله شهرنشینی است. نیمی از جامعه مصر روستانشین هستند و این در حالی است که در سال 2007 نرخ شهرنشینی در دنیا از 50 درصد گذشت و این قرن را سازمان ملل، قرن شهرنشینی اعلام کرد. بنابراین مساله شهرنشینی، در جابه‌جایی و مناقشات سیاسی، مهم است. در مصر، وقتی جریان میدان التحریر به وجود آمد و فشار این گروه باعث شد که مبارک ناچار به کناره‌گیری شود و بحث انتخابات به وجود آمد، تازه جامعه مصر وارد این مباحث شد. پس از میدان التحریر جامعه مصر با این مسایل روبه‌رو شد؛ جامعه‌ای که سطح سواد و سطح شهرنشینی در آن پایین است. بخش بزرگی از جامعه شهرنشین هم حاشیه‌نشین هستند. یعنی هنوز شهرنشینی به مفهوم شهروند و بنا بر تعریف جامعه‌شناسان طبقه متوسط شکل نگرفته، بنابراین اگر انتخابات برگزار شود و حتی اگر آزاد هم باشد، نمی‌توان از آن انتظار انتخابات منصفانه بودن داشته باشیم. نقش رسانه‌های شفاهی هم هنوز در جامعه بی‌سواد مصر بسیار تعیین‌کننده است. این در حالی است که می‌دانیم انتخابات مصر حتی اگر انتخابات آزاد بود، بی‌شک منصفانه نبود. در جامعه‌ای مانند مصر نهادهای غیردولتی و جامعه مدنی، نمی‌توانند دارای نقش تعیین‌کننده باشند. مجموعه آنچه گفته شد سبب شد که پیشگامان میدان التحریر نسبت به کل جامعه مصر در اقلیت قرار بگیرند.

برخی معتقدند ارتش مصر، نقش مهم و تاثیرگذاری در مصر دارد. این مساله را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در مصر قدرت اصلی در دستان ارتش است و ارتش نزدیک 50 سال است که این کشور را اداره می‌کند. ارتش همه نهادهای سیاسی، اطلاعاتی، نظامی، امنیتی را کنترل می‌‌کند. همچنین بخش بزرگی از اقتصاد مصر در اختیار ارتش است. با توجه به گستردگی فقر و بی‌سوادی و عدم توسعه در جامعه مصر از سوی دیگر کادر بودن ارتش مصر، این خود باعث شده که ارتش نقش مهم اقتصادی و اجتماعی در مصر داشته باشد. خوراک، معیشت و زندگی بخش بزرگی از جامعه مصر در دستان ارتش مصر است.با توجه به وضعیت جامعه و نقش ارتش، ارتش نمی‌خواهد و نمی‌خواست نقش خود را واگذار کند. طی سال‌های پایانی حکومت مبارک، بر سر جانشینی او، میان مبارک و ارتش چالشی به وجود آمده بود. مساله این بود که از میان پسر مبارک، یک نظامی یا یک نفر از حزب کدام یک جانشین مبارک شود. مبارک می‌خواست یکی از پسرانش (جمال) را به قدرت برساند. ارتش دو انتخاب داشت؛ می‌توانست کنار مبارک بماند و هزینه کار را بالا ببرد مثل‌ آنچه در لیبی رخ داد. اما ارتش نقش متفاوتی بازی کرد. ارتش نقش میانجی و واسطه را میان دو نیرو برای خود انتخاب کرد؛ نیروهایی که خواستار رفتن مبارک بودند و نیروهایی که می‌خواستند مبارک بماند. سمت و سوی رویدادها به شکلی پیش رفت که مبارک نتوانست دوام بیاورد. بنابراین شورای نظامی قدرت را بر عهده گرفت. به نوعی می‌توان چنین گفت. ارتش تلاش کرد دوران عبور و انتقال قدرت را مدیریت کند. چنانچه این روزها شاهد نقش ارتش در مصر هستیم. ارتش مصر می‌خواهد قانون اساسی را تنظیم و ساختار تقسیم قدرت را خودش مدیریت کند. ممکن است نقش مستقیم ارتش در آینده کاهش پیدا کند. اما توانایی ارتش در وتو کردن تصمیم‌ها و مدیریت کشور همچنان محفوظ است. علاوه بر اینکه ارتش قدرت اقتصادی خود را نیز از دست نمی‌دهد. بازی ظریف ارتش در تحولات مصر این بوده است که ارتش مصر در زمان مبارک قصد داشت احمد شفیق یا الطنطاوی را به عنوان رییس‌جمهوری بعدی به قدرت برساند. آن موقع ممکن بود این اتفاق به صورت سنتی روی دهد اما حالا همان اتفاق با چهره‌ای دموکراتیک در حال روی دادن است. ارتش مصر همچنین بلافاصله بعد از رفتن مبارک برای اینکه نیروهای دموکراسی‌خواه و لیبرال را از بازی خارج و خانه‌نشین کند، نقش نیروهای سنتی و اخوان‌المسلمین را تقویت کرد. بنابراین در انتخابات مجلس، طبق یک توافق نانوشته، ارتش، اخوان را تقویت کرد و به این‌سان بود که نیروهای میدان التحریر و دموکراسی‌خواهان از دور رقابت‌ها حذف شدند.

اخوان‌المسلمین پس از اینکه کرسی را در پارلمان مصر به دست آورد، اعلام کرد که نامزدی برای انتخابات معرفی نخواهد کرد. اما محمد مرسی امروز از سوی اخوان‌المسلمین حمایت می‌شود. این مساله را چگونه می‌بینید؟

براساس توافق نانوشته که درباره آن گفتیم، اخوان اعلام کرده بود که در انتخابات کاندیدایی معرفی نخواهد کرد. یعنی اخوان سعی داشت که نشان دهد پس از به دست آوردن اکثریت آرا در مجلس، تمایلی برای شرکت در انتخابات ریاست‌جمهوری ندارد و فضای انتخابات ریاست‌جمهوری را به ارتش مصر می‌سپارد.

در این میان جوانان شش آوریل و میدان التحریری سعی کردند نفوذ تمام‌عیار ارتش را در قدرت سیاسی مصر نمایش دهند و بر ارتش فشار بیاورند و همین باعث شد که تعداد نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری بیش از انتظار شد و نیروهای دیگری نیز به عنوان کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری اعلام آمادگی کردند. بنابراین اخوان احساس کرد که بازنده بازی خواهد بود و بنابراین اخوان‌ تعهد قبلی را نقض کرد و مستقیما وارد بازی انتخابات ریاست‌جمهوری شد و این مساله باعث پیچیده شدن بازی شد. از سوی دیگر برخلاف سنت، که معمولا شخصیت‌های کاریزماتیک، روی موجی سوار می‌‌شوند، در میان کاندیداهای مصری، شخصیت فرهمندی وجود نداشت. بنابراین، بخشی از جامعه در انتخابات شرکت نکردند. بنا بر آنچه گفته شد، می‌توان نتیجه گرفت که انتخابات مصر آزاد بوده ولی منصفانه نبوده است چراکه نه در تبلیغات و نه در امکانات و نه در توزیع پول و کمک‌های کشورهای همسایه از جمله عربستان سعودی، هیچ چیز منصفانه نبود.

برخی از تحلیلگران جهان عرب معتقدند اخوان‌المسلمین تحت نفوذ عربستان هستند. نظر شما چیست؟

باید به این نکته توجه کرد که مساله اصلی عربستان و کشورهای حاشیه خلیج‌فارس شکل نگرفتن یک حکومت دموکراتیک در خاورمیانه است. شکل گرفتن یک حکومت دموکراتیک در منطقه از جمله نگرانی‌های این کشورهاست که می‌تواند برای حکومت‌های سنتی آنان نیز زنگ خطری به حساب بیاید. با توجه به نقش کلیدی مصر در خاورمیانه و در میان کشورهای عرب‌زبان، تشکیل حکومت مردم‌سالار در مصر، حساسیت‌های بیشتری را نیز برای این کشورها عربی و عربستان برمی‌انگیزد. بنابراین عربستان نیز خواستار حضور دو کاندیدای محافظه‌کار در انتخابات بود. به هرحال نه کاندیدای اخوان و نه ارتش، هیچ کدام ترقی‌خواه و مدرن نیستند. هر دو این کاندیداها خواستار استوار حکومت متمرکز و اقتدارگرا هستند. برخلاف برخی، من معتقدم عربستان در نهایت از کاندیدای ارتش حمایت خواهد کرد. حمایت از کاندیدای اخوان‌المسلمین در اولویت بعدی قرار دارد.

پس نقش مذهب و اشتراکات ایدئولوژیک میان اخوانی‌ها و عربستان و کشورهای حاشیه در کجای معادلات جای دارد؟

اخوان و عربستان روابط نزدیکی دارند ولی با عربستان و مبارک روابط نزدیک‌تری داشتند. با مقایسه این دو با هم و نسبت نزدیک عربستان با اخوان و ارتش، این مساله که عربستان ارتشی که نیروهایش شناخته‌شده هستند و نماینده حکومت «نظامیان» خواهند بود، روشن می‌شود. نیروهایی که ممکن است در دولت آینده مصر به رهبری اخوان نقش داشته باشند، ناشناخته هستند و معلوم نیست که این دولت احتمالی به کدام سو خواهد رفت اما برعکس دولت ارتش، امتحان پس داده است و کادر آن هم مشخص است، روابط خارجی ارتش نیز با آمریکا و عربستان از پیش معلوم است. اما به هرحال نظامی‌ها در نهایت به دنبال توسعه اقتدارگرا هستند؛ توسعه‌ای بدون توسعه سیاسی و اجتماعی.

آیا در نهایت رای نیروهای جوان میدان التحریر به سبد نامزد نظامیان ریخته خواهد شد؟

در حال حاضر نیروهای جوان در یک بحران گرفتار شده‌اند. به هرحال هیچ کدام از کاندیداهای موجود جزو کاندیداهای مطلوب این جوانان نیستند. ولی من فکر می‌کنم باید دید کدام یک از کاندیداهای موجود در درازمدت فضای بازتری در جامعه ایجاد خواهند کرد. بسیاری بر این باورند که با ورود ارتش مصر کمابیش به شرایط دوران مبارک بازخواهد گشت و اجازه توسعه داده نخواهد شد. از سوی دیگر با روی کار آمدن دولت اخوان در مصر احتمال انشقاق در مصر وجود دارد. اما اگر اخوان و ارتش در یک مناقشه و چالش قرار بگیرند، ممکن است فضایی باز در جامعه پدید بیاید. به نظر می‌رسد آنها به احمد شفیق رای نخواهند داد اما اینکه آیا به مرسی رای خواهند داد یا نه، مساله‌ای است که هنوز روی آن توافق نشده است. بنابراین ممکن است آنان در انتخابات شرکت نکنند.

سیاست خارجی دولت احتمالی اخوانی‌ها چگونه خواهد بود؟

اگر اخوان همچنان به دنبال کسب کمک‌های خارجی باشد باید به سیاست‌های رژیم سابق نزدیک شود، به این ترتیب اخوان از گذشته و شعارهای پیشین خود دور می‌شود. اگر اخوان بخواهد بر مدار شعارهای پیشین خود استوار بماند، باید منتظر باشد تا برای مثال سه‌میلیارددلاری که آمریکایی‌ها به مصر کمک می‌کنند، کاهش یابد. به این ترتیب روابط مصر با دنیای غرب دچار مشکل خواهد شد.

سرنوشت قرارداد کمپ دیوید و رابطه با اسراییل چگونه خواهد بود؟

سیاست خارجی شفیق روشن است و او همان سیاست‌های گذشته را در قبال رابطه با اسراییل و ایالات متحده ادامه خواهد داد. اما در مورد قرارداد کمپ دیوید باید بگویم که این قرارداد، جزو تاریخ محسوب می‌شود. کسی نمی‌تواند تاریخ را از نو بنویسد. کمپ دیوید دارای دو قسمت است؛ یکی مساله جغرافیایی مصر است که براساس این قرارداد «سینا» به مصر بازگشت. بنابراین هیچ کدام از دو نامزد انتخاباتی و در نهایت دولت مصر نمی‌خواهد قرارداد کمپ دیوید را ملغی کند. بخش دوم قرارداد کمپ دیوید که مسایل امنیتی و سیاسی را دربر می‌گیرد، حایز اهمیت است. مساله‌ای که در این قرارداد، امنیت مصر را خدشه‌دار می‌کند، این است که براساس این قرارداد، حضور ارتش مصر در صحرای سینا محدود شده است. در مفاد کمپ دیوید آمده است که ارتش حق ندارد در مرزهایش با اسراییل سلاح سنگین مستقر کند و این شرط عقب‌نشینی نیروهای اسراییل از صحرای سینا بوده است. اما به نظر می‌رسد، اسراییل هم باید بپذیرد که شرایط بین‌المللی تغییر کرده است و بازگشت از کمپ دیوید برای هیچ‌کس ممکن نیست. به نظر می‌رسد اخوان در یک سال گذشته به عنوان یک تشکیلات سیاسی سعی کرده این قرارداد را بپذیرد. اخوان‌ اعلام کرده که این گروه قرارداد کمپ دیوید را به عنوان یک حزب و تشکیلات سیاسی نمی‌پذیرد اما به هرحال اخوان در قالب مصر باید به عنوان دولت درباره کمپ دیوید، نوع و رابطه با اسراییل تصمیم بگیرد. به نظر می‌رسد در نهایت روابط مصر با اسراییل به شیرینی سابق نخواهد بود. اما اینکه اخوانی‌ها بخواهند به سمت قطع کامل رابطه با اسراییل‌ بروند، قابل پیش‌بینی نیست.

طی چند روز گذشته دادگاه عالی قانون اساسی نامزدی احمد شفیق را تایید و از سوی دیگر مجلس خلق مصر را منحل اعلام کرد. با توجه به آنچه در مورد توافق نانوشته اخوان‌المسلمین و ارتش به ماجرای انتخابات مجلس اتفاق افتاد، ارزیابی شما از انحلال مجلس چیست؟

ارتش سعی کرده بود توازن قدرت را از دیدگاه خودش در مصر حفظ کند اما پس از اعلام حمایت اخوان‌المسلمین از محمد مرسی و افزایش احتمال به قدرت رسیدن او، دادگاه عالی قانون اساسی به کمک ارتش آمده تا درصورت پیروزی اخوان، این گروه مجلس را از دست داده باشد. با حذف اکثریت اخوان در مجلس خلق مصر، ارتش می‌تواند فصل‌الخطاب بودن خود را در عرصه سیاسی همچنان حفظ کند. مصر به ثبات نرسیده و ممکن است حوادث جدیدی با سرعت بالا در مصر بعد از مبارک اتفاق بیفتد.

بررسی تقابل "سازمان عفو بین الملل" با "شورای امنیت"

گفت و گو با مدیر گروه مطالعات دموکراسی و حقوق بشر مرکز تحقیقات استراتژیک
محمودرضا گلشن پژوه
عصر ایران؛ هومان دوراندیش - محمودرضا گلشن پژوه مدیر گروه مطالعات دموکراسی و حقوق بشر مرکز تحقیقات استراتژیک و نویسنده کتاب "حقوق بشر در جهان؛ روندها، موردها و واکنش ها" است.
وی در گفتگو با عصر ایران، گزارش انتقادی اخیر سازمان عفو بین الملل درباره شوای امنیت سازمان ملل را از جنبه های گوناگون مورد بررسی قرار داد.
گلشن پژوه برخی از نقدهای عفو بین الملل را وارد و برخی از آنها را خام و افراطی می داند ولی در مجموع معتقد است که در شورای امنیت سازمان ملل، منافع سیاسی و اقتصادی اعضای ثابت شورا، بر ملاحظه تامین حقوق بشر در سطح جهان غلبه دارد.
از دکتر گلشن پژوه، آثار دیگری نیز منتشر شده است که برخی از آنها عبارتند از: "ارزیابی نظام در شورای حقوق بشر ..."، "جمهوری اسلامی و قدرت نرم ..." و " سازمان های غیردولتی بین المللی حقوق بشری و نقض حقوق بشر در کشورهای غربی."


*****

اخیراً سازمان عفو بین الملل، شورای امنیت سازمان ملل را به عدم صلاحیت رهبری جهان در قیام های ضد استبدادی متهم کرده است. آیا اصلاً ایفای چنین نقشی جزو وظایف شورای امنیت سازمان ملل است؟


اگر این رویکرد را بپذیریم که فرایندهای دمکراتیک با خود صلح و امنیت را به ارمغان می‌آورند، بله، می‌توان این تفسیر را داشت که این نیز از وظایف شورای امنیت است. تقویت مباحثی همچون «مسئولیت حمایت یا R2P» یا «کمیسیون تحکیم صلح» در طی فرایند اصلاحات سازمان ملل در سال 2005 تاییدی است بر تقویت این نگاه در محافل بین‌المللی.

عفو بین الملل، شورای امنیت را نهادی فرسوده خوانده است. منظور از این فرسودگی دقیقاً چیست و اگر این نقد وارد است، چطور می توان این فرسودگی را رفع کرد؟

سازمان‌های غیردولتی خودشان را نماینده افکار عمومی می‌دانند و این حس برای سازمانی همچون عفو بین‌الملل که مدعی است نزدیک به سه میلیون نفر عضو در سراسر جهان دارد، به مراتب قوی‌تر و پررنگ‌تر است. این‌گونه نهادها به این باور رسیده‌اند که حقوق بشر در لابلای بوروکراسی‌ها و ملاحظات دولتی و بین‌المللی معطل می‌ماند، فراموش می‌شود و گاهی هم عامدانه نقض می‌شود.

با همین استدلال، عفو بین‌الملل معتقد است نهادی مثل شورای امنیت در گل و لای تعارضات و منافع سیاسی اعضایش گیر کرده و به قول آن، فرسوده شده است. لذا منظور از فرسودگی، ناتوانی نهادی مثل شورای امنیت در واکنش سریع و قاطع به مواردی است که «از نگاه عفو بین‌الملل» نقض فاحش و نظام‌مند حقوق بشر است. در حقیقت عفو، می‌خواهد شورا به سرعت به همان نتایجی برسد که خودش به‌عنوان نماینده افکار عمومی به آن رسیده.

این‌که چگونه می‌توان این فرسودگی را رفع کرد، باید دید مسئولان عفو چه پیشنهادی دارند. بحث تجدید ساختار شورای امنیت سال‌هاست مطرح شده و سال‌هاست که جوابی نگرفته است. این فرایند هم از لحاظ سیاسی، و هم از لحاظ ساختاری آنقدر مشکل است که خیلی‌ها آن را غیرممکن می‌دانند. خصوصا این‌که پنج عضو دارای حق وتو، از بخشی از اختیارات خود به نفع دیگران گذشت کنند، تقریبا محال است.


عفو بین الملل، شورای امنیت را تشکیلاتی "عاطل و بی معنی" خوانده است که نمی توان از صلح جهانی حمایت کند. با توجه به سابقه عملکرد شورای امنیت، چنین نقدی را به این نهاد وارد می‌دانید؟

نه به این تند و تیزی. شورای امنیت در دوره‌هایی از فعالیت خود مداخلات نتیجه‌بخشی کرده است. هرچند ممکن است کیفیت، زمان و تناسب آن منطبق بر خواست جامعه مدنی جهانی نبوده باشد. با این‌حال این‌که بتوان فرض را بر آن گذاشت که حتی لحظه‌ای و ذره‌ای شورای امنیت بر اساس صرفا مقاصد و مفاهیم حقوق بشری و حقوق بشردوستانه تصمیمی را گرفته و در آن زمان، بحث منافع ملی اعضای شورا، خصوصا صاحبان حق وتو در اولویت دوم قرار داشته، ساده‌انگاری است.


آیا سازمان عفو بین الملل، که خواستار عملگرایی بیشتر شورای امنیت است، منطقاً جزو منتقدان حق وتو در این شورا است؟

نه دقیقا. نقد عفو بین‌الملل به شورای امنیت، متمرکز بر شیوه رفتار قدرت‌های دارای حق وتوی این شورا، درخصوص پرونده‌هایی مثل سوریه، سری‌لانکا و سودان است. عفو مدعی است منافع مالی حاصل از فروش تسلیحات روسی به سوریه، عامل مهمی در وتوی قطعنامه سوریه توسط روس‌ها بوده که البته به نظر من این تحلیل کمی خام است.

با این‌حال عفو معتقد است وقتی 74 درصد تجارت تسلیحات جهان توسط همین پنج قدرت دارای حق وتو (به قول خودشان Big Five) انجام می‌شود نمی‌توان از شورای امنیت انتظار رهبری حفظ صلح و امنیت جهانی را داشت. به نظر من این بخش از نگاه عفو، نگاه منطقی‌ای است.


اگر لازمه تداوم امنیت در نقطه‌ای از جهان، نقض دموکراسی باشد، اعراض شورای امنیت از موضع‌گیری دموکراسی خواهانه، به معنای عدول این شورا از وظایف تعریف شده‌اش است؟

خب در فضایی ایده‌آل‌گرا بله، اما در واقعیت خشن سیاست قدرت، خیر. به هرحال این‌که تصور شود در فضای بین‌المللی، حقوق بشر بر منفعت سیاسی پیشی خواهد گرفت، حداقل با ساختارهای کنونی دور از ذهن است. شورای امنیت در بسیاری از موارد زمانی وارد عمل شده که حداقل تمامی اعضای دائم آن که منافع کاملا متضادی هم با یکدیگر دارند، متقاعد شده‌اند که یا دیگر چاره‌ای نیست، یا هرکدام می‌توانند به سهمی از منفعت تعریف‌شده برای خود در آن موضوع خاص برسند.

می‌بینید که گاهی هم بحث رودست خوردن آن‌ها از یکدیگر هم مطرح می‌شود. این‌که روس‌ها در زمان جنگ کره، از آمریکایی‌ها رودست خوردند، یا این‌که در پرونده لیبی، چین و روسیه فکر نمی‌کردند موضوع اینگونه ختم شود همه از مثال‌هایی است که نمایش پررنگ منافع را در برابر موضوعاتی مثل حقوق بشر نشان می‌دهد.


اساساً آیا شورای امنیت وظیفه ای در قبال بسط دموکراسی در جهان و استبدادزدایی از زندگی جمعی بشر دارد؟

نه به این صراحت. شورای امنیت مسئول حفظ صلح و امنیت جهانی است. حال اگر این حفظ صلح از مسیر تقویت دمکراسی‌ بخواهد بگذرد، این راه طی خواهد شد. به هرحال در دهه اخیر این دیدگاه، که توجه به دمکراسی، زاینده امنیت و صلح است، طرفداران بسیاری پیدا کرده است.

بی عملی شورای امنیت در قبال سرکوب مردم معترض به نظام های استبدادی، با لغو حق وتو می‌تواند رفع شود و یا کاهش یابد؟

انتهای این سوال می‌رسد به بحث داغ و زنده میان طرفداران و مخالفان حق وتو. این‌ دیدگاه که وجود حق وتو، سبب می‌شود منافع متعارض کشورهای بزرگ جهان، در نهایت به نفع جهانیان سنتز گردد و یا این نگرش که حق وتو یعنی هرچه پنج کشور بخواهند و صلاح بدانند برای بیش از دویست کشور دیگر تصمیم‌گیری نمایند و لذا اگر نباشد، احتمال اجرای عدالت جهانی به‌مراتب بیشتر خواهد بود. به هرحال چون هنوز این بحث به جایی نرسیده، این سوال را نیز نمی‌توان دقیق جواب داد.


عملکرد ضعیف شورای امنیت در مقابله با حاکمان رژیم های سرکوبگر در گوشه و کنار جهان، آیا ناشی از ساختار (غیردموکراتیک) این شورا است یا ناشی از عملکرد اعضای شورا؟

اصولا در یک نهاد سیاست زده، رنگ منافع، همیشه پررنگ‌تر از سایر رنگ‌هاست لذا به نظرم بیشتر برمی‌گردد به عملکرد اعضا. با این‌حال نباید این نکته را هم فراموش کرد که دریچه دید و شیوه نگرش هر کشوری با کشور دیگر، به مسائل جهانی متفاوت است.

همین عبارت شما که می‌فرمایید «حاکمان رژیم‌های سرکوبگر» از نگاه کشورهای مختلف معانی متفاوتی دارد. آمریکایی‌ها این عبارت را برای حکام سوریه بکار می‌برند، اما در مورد بحرین خیر. روسیه و چین موضوع سوریه را داخلی می‌دانند و معتقد به حل و فصل آن از طریق مذاکره هستند اما آمریکا و انگلیس و فرانسه تمام تلاششان را دارند می‌کنند که موضوع را از کنترل خارج شده نمایش دهند.

همین عفو بین‌الملل در گزارشش لیبی و سوریه و سودان و بحرین را در کنار هم قرار داده و در جایی دیگر هم گفته که بی‌توجهی به حقوق هم‌جنس‌گرایان نقض نظام‌مند حقوق بشر در بسیاری از کشورهاست. می‌بینید که تعاریف و برداشت‌ها خیلی متفاوت است.


ظاهراً دموکراسی خواهی سازمان عفو بین الملل به مراتب بیشتر از شورای امنیت است؟ با این رای موافقید؟

به هرحال سازمان‌های غیردولتی از لحاظ ساختاری با نهادهای دولتی و بین‌المللی متفاوتند و یکی از شاخصه‌های این تفاوت، توان بالای انعطاف و ساختار نمایندگی‌گونه آنهاست. عفو تلاش دارد تا صدای همه آنهایی باشد که حقی را طلب می‌کنند. لذا در همین گزارش جدیدشان وضعیت حقوق بشر تقریبا تمامی کشورها را نقد می‌کنند و این را نشانه‌ای از غیردولتی بودن، غیر وابسته بودن و متعادل بودن خود برمی‌شمرند.


با توجه به اینکه سازمان ملل متحد از بسط دموکراسی در دنیا استقبال می کند، آیا نمی توان چین یا روسیه ( یا هر دو ) را از جمع اعضای ثابت شورای امنیت کنار گذاشت؟ چنین اقدامی نیازمند چه مقدماتی است و چه تبعاتی در بر خواهد داشت؟

اتفاقا به نظر من این اقدام همین دمکراسی نیم‌بند کنونی را هم به هم خواهد ریخت. اگر تعریف ما از دمکراسی و رعایت حقوق بشر دقیقا همانی باشد که سه عضو دائم دیگر شورا می‌گویند، حرف شما صحیح است. اما اگر معتقد باشیم که در کنار این دمکراسی‌خواهی، فرایندهای مخفی و آشکار متعددی در جهت حفظ منافع لیبرالیسم سیاسی و اقتصادی نیز جریان پیدا خواهد کرد، با احتیاط بیشتری موضوع را تحت نظر می‌گذاریم.

یک‌بار اگر بیایید و در صحن شورای حقوق بشر بنشینید و صرفا گوش کنید، یا از طریق وبکست زنده سایت شورا، مباحث را دنبال نمایید، تفوق منافع بر گزاره‌های حقوق بشری را درک خواهید کرد. هرچند غرب خیلی ماهرانه این بازی را انجام می‌دهد و دیگران و ما، زمخت‌تر و ناهنرمندانه‌تر.

چرا معتقدید حذف چین و روسیه از شورای امنیت، دموکراسی نیم بند کنونی این شورا را نیز از بین می برد؟

زیرا آنچه اکنون از مصوبات شورای امنیت بیرون می‌آید، نتیجه تلاقی منافع کشورهای بزرگی است که هریک نگاه خاص و منحصر به‌فردی به مسائل جهانی دارند و این به نظر من بهتر از زمانی است که انچه بیرون می‌آید نتیجه هم‌فکری دیدگاه‌های هم سو و هم‌ریشه باشد. گو این‌که حذف نگرش غربی از شورای امنیت و فرضا تصمیم‌گیری صرفا بر مبنای دیدگاه‌های چینی و روسی هم به همان اندازه نامطلوب است

خلأ ژئوپلیتیك منطقه با مصر پُر می‌شود

خلأ ژئوپلیتیك منطقه با مصر پُر می‌شود
این گفت‌وگو با آقای صادق الحسینی، كارشناس مسائل خاورمیانه به بررسی موقعیت تاریخی و ژئوپلیتیك مصر پرداخته و خلأ پدیدآمده در منطقه را مورد تحلیل قرار داده است. وضعیت داخلی و منطقه‌ای اسرائیل از دیگر محورهای این گفت‌وگو است.

http://farsi.khamenei.ir/image/ver2/li_star_1.gif بحث ما در مورد خلأ اثرگذاری منطقه‌ای مصر است كه رهبر انقلاب در سخنانشان در حرم مطهر امام خمینی رحمه‌الله بیان كردند. لطفاً درباره‌ی ویژگی‌ها و مختصات این خلأ توضیح دهید.
شناخت خلأ كنونی در اثرگذاری منطقه‌ای و بین‌المللی مصر، به شناخت و تحلیل سه مؤلفه‌ی هویتی، تاریخی و نیز ژئوپلیتیكی و ژئواستراتژیكی برمی‌گردد. برای پاسخ دادن به سؤال شما باید وضعیت و موقعیت تاریخی و استراتژیكی مصر را در این سه حوزه‌ بررسی كنیم.

بحث هویتی اتفاقاً به همان بحث «عزت ملی» برمی‌گردد كه رهبر انقلاب در سخنرانیشان در مرقد مطهر حضرت امام
رحمه‌الله مطرح كردند. وقتی حضرت یوسف علیه‌السلام به مصر رفت، عزیز مصر ‌شد. یعنی به مردم مصر عزت داد. پس از آن‌كه فرعون‌ها و خدایان زمینی با نیرنگ و دروغ و خدعه، دار و ندار مردم را گرفته بودند و بر آنها حكومت می‌كردند و مصری‌ها را ذلیل كرده بودند، حضرت یوسف علیه‌السلام به مصر كه رفت و با فلسفه‌ی الهی و ربانی و روحانی خود، هویت جدیدی به مصر داد. او مصر را عزیز كرد، زیرا یك هویت جدید برای مصر ایجاد كرد؛ هویت با‌عزت و با‌كرامت.
http://farsi.khamenei.ir/ndata/home/1391/139103171492ebc7.jpg
پس از حضرت یوسف علیه‌السلام، داشتن كرامت و عزت به یك صفت‌ دائمی و هویتی در مصری‌ها تبدیل شده است و همیشه جنگ بین عزت، یعنی تقابل خط حضرت یوسف و دیگر انبیاء و اولیاءالله در برابر ذلت در این كشور بوده است. بنابراین مصر از لحاظ هویتی همیشه در تاریخ مهم بوده است، چون جنگ بین عزت و ذلت در آن‌جا برپا شده و انبیاء‌الله توانسته‌اند بر ارزش‌های مادی و زمینی كه آدم را به قعر ذلت می‌كشاند، پیروز شوند.

از لحاظ تاریخی كه باز هم با مقوله‌ی عزت ملی ارتباط دارد، مصر برای ما مسلمانان و برای ما ایرانی‌ها اهمیت دارد. در دویست سال اخیر مصر همیشه شعله‌های دفاع از ارزش‌های اسلام و الهی و دفاع از عزت ملی در این كشور برافروخته بوده است. در مصر همواره نخبگان و دانشمندان و متفكرینی بوده‌اند كه از عزت مصر در مقابل استعمارگران دفاع كرده‌اند. حمله‌ی استعمارگران به مناطق جهان اسلام و رویارویی با اسلام و قرآن از مصر شروع شد؛ از حمله‌ی ناپلئون به مصر كه گفته بود برای شكست مسلمان‌ها آمده است.

سیر تاریخی دفاع مصر در برابر هجمه‌ی غرب به‌تدریج با حضور شخصیت‌ها و متفكرینی مانند سید جمال‌الدین اسدآبادی، محمد عبدُه، كواكبی‌ها، رشید رضا و این اواخر حلمی پاشا، سعد زغلول، حسن البنا و جز آنان ادامه یافت. همه‌ی این‌ها یك مقاومت عزت‌خواهانه‌ی دو قرنه را در جنگ بین عزت و ذلت مردم مصر و در برابر برخی دانشمندان، علما و اكثراً حاكمان خودفروخته در پیش گرفتند.
موقعیت مصر شبیه موقعیت فلسطین یا مرتبط با فلسطین است. در واقع دریای سرخ عملاً مركز تقاطع سه قاره‌ی مهم دنیا یعنی آسیا و آفریقا و اروپا است. این كه مصر چقدر مقاومت كند یا تسلیم شود، حدود و ثغور و نفوذ مسلمین را مشخص می‌كند. از طرفی چون به نوعی دروازه‌ی ورود به فلسطین است، از اهمیت ژئوپلتیكی ویژه‌ای برخوردار است.

البته مردم و نخبگان مصری ویژگی‌های دیگری نیز دارند. مثلاً محبت آن‌ها نسبت به اهل بیت عصمت و طهارت علیهم‌السلام بالا است. بین ۱۷ تا ۲۵ مقام و زیارتگاه مهم اهل بیت علیهم‌السلام در مصر وجود دارد؛ مانند مسجد رأس‌الحسین، مرقد سیده زینب و مرقد سیده نفیسه.

http://farsi.khamenei.ir/image/ver2/li_star_1.gif در گفت‌وگویی كه با یكی از قاریان مصری داشتیم، می‌گفت كه ملت ایران و ملت مصر دو ویژگی مشترك دارند؛ یكی تكریم قرآن كریم و دیگری تكریم اهل بیت علیهم‌السلام.
بله، مصری‌ها به این روایت شریف كه «إِنِّی تَارِكٌ فِیكُمُ الثَّقَلَیْنِ كِتَابَ اللَّهِ وَ أَهْلَ بَیْتِی» ایمان عمیق دارند. حتی خودشان می‌گویند «ما سنیّ‌مذهب هستیم و شیعة الهواء». یعنی از لحاظ مسائل و احكام اسلامی شافعی‌مذهب و جزء اهل سنت هستیم، اما علاقه و عشق ما ولایت شیعه است. اهل مصر یك نذر و قسمی دارند با این مضمون كه: «كنّست علیكم سیده زینب» یا «كنّست علیكم سیدة نفیسة»؛ یعنی اگر فلان چیز برای من تحقق پیدا كند، می‌روم جلوی مرقد سیده زینب یا سیده نفیسه را جارو می‌كنم. از جمله وقتی كه می‌خواستند از حسنی مبارك نجات پیدا كنند، این تعهد و این قسم را دادند كه آن‌جا بروند و جارو بزنند. حتی نام‌گذاری «جامعة‌الأزهر» در بیش از هزار سال پیش، به احترام حضرت زهرا سلام‌الله‌علیها بوده است.
اكثریت مردم مصر شافعی‌مذهب هستند و همان‌طور كه می‌دانید، امام‌شافعی ارادت و اعتقاد بالایی به ولایت علی بن ابی طالب علیه‌السلام داشته است. تا حدی كه این بیت مشهور و معروفی از ایشان نقل می‌كنند: «و مات الشافعیّ و لیس أدری علیٌّ ربّه أم ربّه الله» این مصراع در مسجد امام‌شافعی در مصر نقش بسته است.

ویژگی دیگر موجود در مصر، مسئله‌ی تقریب مذاهب است. مصری‌ها و به‌خصوص جامعة‌الأزهر‌الشریف همواره و بر خلاف گفتمان وهابی‌های تكفیری و طالبانی، یك گفتمان اعتدالی نسبت به گفتمان تشیع داشته ‌است. «مؤسسه‌ی تقریب مذاهب» با تلاش‌های شیخ محمود شلتوت و آیت‌الله‌العظمی بروجردی رحمة‌الله‌علیه پاگرفت. مذهب شیعه نیز به عنوان یكی از مذاهب رسمی اسلام در الأزهرالشریف تدریس می‌شود.

http://farsi.khamenei.ir/image/ver2/li_star_1.gif نكته‌ی دیگر درباره‌ی مصر، جوشش فرهنگی و علمی در این كشور است. در یك نگاه تاریخی، آشكار است كه مصر از معدود كشورهایی است كه ابعاد فرهنگی‌ بسیار برجسته‌ای دارد. شما دلیل این ویژگی را چه می‌دانید؟
مصر سرزمین انبیاء و رسالت‌های الهی است. سرزمین وحی است. سرزمین تمدن‌های باستانی است. مصری‌ها می‌گویند اولین امتی بوده‌اند كه نوشتن را به دنیا یاد داده‌اند. تاریخ مصر نشان می‌دهد كه این سرزمین منبع تولید فكر است. منبع تولید هنر است. منبع تولید ارزش‌ها است. تكامل ارزش‌ها در سرزمین مصر همیشه وجود داشته است، به‌طوری كه وقتی دعوت پیامبر اكرم
صلی‌الله‌علیه‌وآله‌وسلم به مصریان رسید، اكثریت قریب به اتفاق‌ آنان مسلمان و به عبارتی قرآنی شدند. مردم مصر وقتی هویت خود را به زبان قرآن و به زبان اسلام به عنوان دین جدید و آخرین دین منتقل ‌كردند، معلوم شد كه قدرت تولید و ابتكار عمل آن خیلی بالا است.
یك روزی با یك اشاره‌ی یكی از تحلیل‌گران اسرائیلی در تلویزیون، دولت مصر آن خواسته را اجرا می‌كرد. اما همین چند روز پیش یك هواپیمای مصری در حال پرواز بود كه خانمِ سفیر آمریكا برای پرواز دیر كرد. به خلبان گفتند باید منتظرش شویم، اما خلبان گفت من مصری هستم و باید پرواز كنم.

این جزء تاریخ مصر و جزء هویت و عزت مصر است كه دوست دارند همیشه در طلیعه باشند. به همین دلیل همیشه اغلب قاریان قرآن، هنرمندان، سیاست‌مداران برجسته و نیز ایده‌ها و افكار نو در جهان عرب از آنِ مصریان بوده است. چطور ما می‌گوییم فرهنگ در منطقه‌ی قفقاز و آسیای مركزی و شبه قاره‌ی هند متعلق به ایران است و مركز ثقل شاعران و ادیبان ایران است، آن‌جا هم هرچه جهان عرب دارد از مصر آمده و می‌آید.

اما در حوزه‌ی ژئوپولوتیك و ژئواستراتژیك نیز مانند دو عامل قبلی، اهمیت مصر را دوچندان می‌كند. موقعیت مصر شبیه موقعیت فلسطین یا مرتبط با فلسطین است. در واقع دریای سرخ عملاً مركز تقاطع سه قاره‌ی مهم دنیا یعنی آسیا و آفریقا و اروپا است. مصر در این مثلث قرار دارد و می‌تواند در آینده‌ی این سه قاره شدیداً اثرگذار باشد. این كه مصر چقدر مقاومت كند یا تسلیم شود، حدود و ثغور و نفوذ مسلمین را مشخص می‌كند. از طرفی چون مصر همسایه‌ی فلسطین و به نوعی دروازه‌ی ورود به این كشور اشغال‌شده است، از اهمیت ژئوپلتیكی ویژه‌ای برخوردار است.

با توجه به این ابعاد مهم مصر، بدون حضور این كشور و جایگاه خاص آن نمی‌توان جهان اسلام قدرتمندی را تصور كرد. به همین دلیل یكی از اهداف عمده‌ی انتخاب فلسطین به عنوان مركز عمده‌ی استعمار انگلیس و غرب، به حاشیه كشاندن مصر در جهان اسلام بوده است.

http://farsi.khamenei.ir/image/ver2/li_star_1.gif به همین دلیل برخی معتقدند كه حضور ایران اسلامی از طرفی و نیز بازگشت مصر به جایگاه خود در جهان اسلام، با توجه به موقعیت ژئوپلیتیك و ژئواستراتژیك این دو كشور و شباهت‌هایی مثل تسلط بر تنگه‌های مهم دنیا و نیز قدمت تمدنی و سابقه‌ی فرهنگی، می‌تواند معادلات منطقه را دستخوش تغییراتی عمده‌ كند. نظر شما در این باره چیست؟

حضور مصر قدرتمند در كنار ایران قدرتمند می‌تواند معادلات جهانی را به هم بزند. لذا همه باید این دغدغه را داشته باشیم كه مصر به حالت عادی خود بازگردانیم تا بتوانیم معادله‌ی دورغین فاتحین جنگ جهانی دوم را به «معادله‌ی مستضعفین» تبدیل كنیم. آن معادله كه بر اساس مادیات شكل گرفت، اكنون دیگر به آخر عمرش رسیده و از داخل فرسوده است و از لحاظ اخلاقی و روحی نیز اصلاً قدرت مقاومت در برابر تحولات را ندارد. الان حرف اصلی ملت‌ها داشتن گفتمان برتر و ارزش‌های والاتر و بالاتر است. اخیراً چامسكی در مقاله‌ای گفته است كه گمان نكنید آمریكا با یك برخورد نظامی از بین خواهد رفت، بلكه این حكومت از داخل در حال فروپاشی است، چون از لحاظ اخلاقی و خانوادگی و ارزشی چیزی در آمریكا نمانده است. او می‌گوید: لازم نیست با برخورد نظامی علیه آمریكا اقدام كرد، بلكه این نظام به علت نداشتن گفتمان جدید از بین می‌رود.

از طرفی در چند دهه‌ی گذشته برخی كشورهای جدیدالتأسیس كه به عنوان یك واحد سیاسی، نه تاریخچه‌ای دارند و نه هویتی، در غیاب مصر نقش پیدا كرده‌اند و جای خالی مصر در معادلات منطقه را به شكلی دروغین پُركرده‌اند؛ البته متأسفانه به نیابت از آمریكا. اگر مصر به جایگاه اصلی خود بازگردد، نه آنها قدرت سیاسی ویژه‌ای خواهند داشت و نه قدرت نفوذ و اثرگذاری. آن وقت است كه با ایجاد توازن در جهان اسلام، خلأ ژئواستراتژیك منطقه پُر می‌شود.
http://farsi.khamenei.ir/ndata/news/10029/smps.jpg
پادكست:
«اسرائیل نابود خواهد شد»

http://farsi.khamenei.ir/image/ver2/li_star_1.gif اما این گنج كه باید در خدمت مسلمان‌ها و برای اعتلای اسلام به كار می‌رفت، تبدیل به گنج اسرائیل شد. چه اتفاقات و روندی پیش آمد كه مصر به بازیگر نظام سلطه تبدیل شد؟
مصر اولین مدافع در برابر حمله‌ی استعمار به جهان اسلام بود و همراه با فلسطین جایگاه ژئوپلتیك خاصی در منطقه داشت. لذا نظام سلطه خواست با بر هم زدن این دو ركن اصیل، ضربه‌ی سختی به جهان اسلام وارد كند. به همین دلیل مسئله‌ی اشغال فلسطین را از سال ۱۹۴۸ اجرایی كرد. همچنین با به حاشیه كشاندن مصر كه مشعل‌دار مبارزات ضد استعماری و ضد استكباری بود، این كشور را به یك پاسگاه برای دفاع از رژیم صهیونیستی تبدیل كردند.

اما ملت مصر متوجه شد كه اگر این گنج استراتژیك و این گنج تاریخی-هویتی را دوباره بازپس نگیرد و به هویت خود بازنگردد و خود را بازسازی معنوی و روحانی نكند، تا ابد به یك مومیایی تبدیل خواهد شد. استاد طارق المصری كه از بزرگان مصر است، این‌گونه تعبیر می‌كند كه: حُسنی مبارك گوشت ما را فروخت و تنها اسكلتی از ما مانده بود؛ یك مومیایی غیر متحرك كه قادر به انجام هیچ‌یك از وظایف تاریخی و هویتی خود نبودیم. و مبارك همین مومیایی را هم داشت در بازار سیاست بین‌المللی به غربی‌ها می‌فروخت كه به خودمان آمدیم و انقلاب كردیم.

البته در این انقلاب‌ها و به‌خصوص در مصر باید تلاش‌ برای زدودن پس‌مانده‌های گنج اسرائیل -كه سرش افتاده ولی بدنش باقی است- ادامه یابد و به قول امام، این انقلاب‌ها از بیداری تا نهضت و ایجاد یك نظام‌بندی و استخوان‌بندی جدید پیش برود.

http://farsi.khamenei.ir/image/ver2/li_star_1.gif در شرایط كنونی، وضعیت اسرائیل چگونه است؟
دبیركل حزب‌الله لبنان چند روز پیش عنوان كرد كه دیگر «اسرائیلِ از نیل تا فرات» تمام شد. ببینید، برای اولین‌بار صهیونیست‌ها احساس می‌كنند كه هیچ انگیزه‌ای برای ادامه‌ی دفاع از این كشور مصنوعی ندارند و به قول خودشان، مقاومت خواب را از چشمانشان گرفته است. این‌ها اكنون واقعاً با این احساس زندگی‌ می‌كنند. شما ملاحظه كنید كه بین خودشان و فلسطینی‌ها در كرانه‌ی باختری دیوار حائل كشیدند. حالا به دلیل ترس از نفوذ انقلاب مصر از طریق صحرای سینا نیز می‌خواهند در مرز مصر هم دیوار حائل بكشند. در مرز لبنان هم دیوار حائل ساخته‌اند. این موضوع عین این تعبیر قرآنی است كه: «لا يُقاتِلُونَكُمْ جَميعاً إِلاَّ فی‌ قُرىً مُحَصَّنَةٍ أَوْ مِنْ وَراءِ جُدُرٍ بَأْسُهُمْ بَيْنَهُمْ شَديدٌ تَحْسَبُهُمْ جَميعاً وَ قُلُوبُهُمْ شَتَّى ذلِكَ بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لا يَعْقِلُونَ»
۱

http://farsi.khamenei.ir/image/ver2/li_star_1.gif
یعنی همان شرایط بدر و خیبری كه رهبر انقلاب به آن اشاره كردند؟
دقیقاً. چرا ایشان معتقد است كه ما در شرایط شعب ابی طالب نیستیم، بلكه در شرایط بدر و خیبر هستیم؟ چون در شرایطی بدرگونه در جنگ ۳۳روزه و در جنگ ۲۲روزه پیروز شدیم. شرایط خیبرگونه هم این است كه این‌ها از پشت دیوار با ما می‌جنگند و این یعنی به انتهای امكانات و قدرت خود رسیده‌اند و دیگر حاضر نیستند از خانه‌هاشان بیرون بیایند. شما حساب كنید كه اسرائیل به عنوان یك ساحل بسیار تنگ و باریك، اصلاً از لحاظ استراتژیك و ژئوپولیتیك قابل دفاع نیست و هر لحظه ممكن است از بین برود. مردم این‌ها ممكن است به فرار دسته‌جمعی متوسل شوند. وقتی سرلشگر صفوی می‌گوید كه در صورت بروز جنگ احتمالی، در همان هفته‌ی اول یك میلیون نفر از اسرائیلی‌ها از سرزمین‌های اشغالی فرار می‌كنند، واقعاً مبالغه‌ای در كار نیست.

http://farsi.khamenei.ir/image/ver2/li_star_1.gif چرا این اتفاق می‌افتد؟ مگر از لحاظ درونی رژیم صهیونیستی در چه وضعیتی قرار دارد؟
اكثر طراحان و رهبران و ژنرال‌های اصلی اسرائیل از بین رفته‌اند و هرچه مانده‌اند، مدیران متوسطی هستند كه پسرانشان از سربازی فراری هستند و دخترانشان غرق در فساد. یكی از آنها اولمرت است كه نه زنش، نه پسرش و نه دخترش در اسرائیل زندگی نمی‌كنند، بلكه در اروپا هستند. در جنگ ۳۳روزه اولمرت تنها زندگی می‌كرد. لذا دیدید كه وقتی در مقابل حزب‌الله زمین ‌خورد، هیچ انگیزه‌ای برای جنگ نداشت، جز این‌كه مجبور بود از سوپرماركتی كه برای غرب باز كرده و برای دفاع از مابقی منافع آمریكا تلاش كند. یعنی این‌ها مجموعه‌ای از اجیران باقیمانده‌ی استعمار آمریكا در منطقه هستند كه از او دفاع می‌كنند و در عین حال منافع مشترك دارند.

از طرفی اسرائیل از درون هم در حال فروپاشی است. الان در جامعه‌ی اسرائیلی، اشكنازی‌ها كه از غرب آمده‌اند و سفارادی‌ها كه از شرق اروپا آمده‌اند، همدیگر را تحقیر می‌كنند و دیگری را پایین‌تر از خود می‌دانند. حال اشكنازی‌ها و سفارادی‌ها با هم یهودیانی را تحقیر می‌كنند كه از حبشه و آفریقا آمده‌ان. هر سه‌ی این‌ها نیز باقیمانده‌های فلسطینی را كه مقاومت می‌كنند، درجه‌ی چهارم می‌دانند. چنین جامعه‌ی منفك‌شده و مضمحلی واقعاً قدرت مقابله ندارد. این‌ها با پمپاژ كمك‌های استعمارگران از خارج و با كشتی‌ها و پول‌ها و دلارها فعلاً سر پا هستند. چهار ماه پیش نخست‌وزیر اسپانیا در یكی از روزنامه‌های مهم این كشور گفت كه اسرائیل نماد تمدن و فلسفه و فرهنگ غرب است و اگر این نماد از بین برود، مدل زندگی غربی در منطقه از بین رفته است. بنابراین ما مجبوریم و وظیفه‌ی ما است از این نماد كه در منطقه جهان اسلام كاشته‌ایم، دفاع كنیم.
اخیراً چامسكی در مقاله‌ای گفته است آمریكا از داخل در حال فروپاشی است، چون از لحاظ اخلاقی و خانوادگی و ارزشی چیزی در آمریكا نمانده است. او می‌گوید: لازم نیست با برخورد نظامی علیه آمریكا اقدام كرد، بلكه این نظام به علت نداشتن گفتمان جدید از بین می‌رود.

http://farsi.khamenei.ir/image/ver2/li_star_1.gif به عنوان سؤال پایانی، با توجه به تحولات و مسائل اخیر مصر آیا نگاه امیدوارانه به انقلاب این كشور واقع‌بینانه است؟
بی هیچ مبالغه‌ای واقع‌بینانه است، زیرا این انقلاب‌ها بر اساس اراده‌ی آهنین و عقل و وجدان جمعی ملت‌ها پیش می‌رود و نه بر اساس رفتار گروهی از نخبگان. یك روزی مصری‌ها به رئیس‌جمهورشان به عنوان فرعون و بلكه به عنوان خدا نگاه می‌كردند، اما اكنون با عزت از این قفس آزاد شده‌اند و آن را شكسته‌اند و فرعون را به زمین زده‌اند. امكان ندارد كه مصری‌ها به خانه‌هایشان برگردند. شما اكنون با مصریان كه صحبت می‌كنی، احساس می‌كنی كه زنده شده‌اند. در جهان عرب هم همین‌طور است، اما در مصر خیلی وضوح دارد. برای اولین بار مردم عرب احساس كرده‌اند كه می‌توانند. آن‌قدر شنیده‌اند و دیده‌اند كه ایران چگونه به آمریكا و صهیونیست‌ها نه می‌گوید و چگونه توانسته ایستادگی كند و به جلو رفته و پیشرفت كرده است؛ با این‌كه در همه‌ی زمینه‌ها در محاصره است و تهدید به حمله می‌شود، اما باز هم به جلو می‌رود.

دقیقاً این تجارب اتوماتیك‌وار در حال انتقال است. پیامبر اكرم می‌فرمایند: «كونوا دعاة الناس بغیر ألسنتكم»
۲ یعنی وقتی من می‌بینم كه شما باعزت در خیابان راه می‌روی و تمام كارها خوب پیش می‌رود، این خودش یك الگو برای من می‌شودو دیگر لازم نیست كه شما به من بگویید پشت سر من بیا و این كار را بكن، بلكه خودم انجام می‌دهم.

دوستان مصری می‌گویند كه یك روزی با یك اشاره‌ی یكی از تحلیل‌گران اسرائیلی در تلویزیون، دولت مصر آن خواسته را اجرا می‌كرد. یعنی لازم نبود سفیر رژیم صهیونیستی در مصر بگوید، لازم نبود مذاكراتی صورت بگیرد، بلكه درخواست یك تحلیل‌گر تلویزیون رژیم صهیونیستی اجابت می‌شد. پس از بیداری اسلامی اما مصری‌ها ارسال گاز به اسرائیل را قطع كردند. همین چند روز پیش هم یك هواپیمای مصری در حال پرواز بود كه خانمِ سفیر آمریكا برای پرواز دیر كرد. به خلبان گفتند باید منتظرش شویم، اما خلبان گفت من مصری هستم و این در ذیل حاكمیت كشور من است و باید پرواز كنم. ببینید، در همین وضعیتی كه هنوز بازماندگان رژیم مبارك بر مصر حاكم هستند، عزت و كرامت مصری الان به كجا رسیده است. وقتی روحیه‌ی مردم عوض شود، دیگر راه برگشت نیست. مثل عقربه‌های ساعت كه دیگر به عقب برنمی‌گردد، ما رو به جلو هستیم و جهان غرب در حال افول. دیگر این جهان اسلام است كه در راه صعود پیش می‌رود.

پی‌نوشت‌ها:
۱. سوره‌ی مباركه‌ی حشر، آیه‌ی ۱۴: آنها هرگز با شما بصورت گروهى نمى‌جنگند جز در دژهاى محكم یا از پشت دیوارها! پیكارشان در میان خودشان شدید است، (اما در برابر شما ضعیف!) آنها را متحد مى‌‌پندارى، در حالى كه دلهایشان پراكنده است؛ این به خاطر آن است كه آنها قومى هستند كه تعقل نمى‌‌كنند!
۲. اصول كافی، ج ۲، ص ۷۸: «كُونُوا دُعاةَ النّاسِ بغیر ألسنتكم لیروا منكم الورع و الإجتهاد و الصلاة و الخیر فإن ذلك داعیة» مردمان را با غیر گفتارتان فراخوانید تا در رفتار شما پرهیزگاری و تلاش و نماز و نیكی ببینند؛ چه این‌كه این‌گونه دعوت كردن، اثرگذار است.

رییس جمهوری که وزیر خارجه اش را در وسط مذاکره با رییس سنگال در خارج کشور برکنار کرد

.
طاهره نظری: در ابتدای ازدواج ،شرط آقای متکی این بود که بنده مانع ایشان در خدمت به انقلاب نباشم که پذیرفتم.
به گزارش مشرق، آنچه در ادامه می آید گفت وگوی خبرآنلاین با طاهره نظری همسر منوچهره متکی وزیر سابق امور خارجه است که در پایان سال بار دیگر ماجرای عزل همسرش به میان رسانه ها کشیده شد. پاسخ های رئیس جمهور درباره عزل متکی با واکنش تند منوچهر متکی مواجه شد.آنچه در این گفت وگو خواهید خواند ماجرای عزل وزیر امور خارجه ایران از دریچه نگاه همسرش است.او یکی از نامزدهای انتخابات مجلس نهم نیز بود.

پیش بینی می کردید روزی ایشان وزیر یکی از مهمترین وزارتخانه های کشور بشوند؟

خیر.

همسر یک دیپلمات بودن چه مشکلاتی داشته است؟

البته هر حضوری، شیرینی ها و تلخی ها را در کنار هم دارد و این دو را باید در کنار هم دید. در ابتدای ازدواج ،شرط آقای متکی این بود که بنده مانع ایشان در خدمت به انقلاب نباشم که پذیرفتم.

شما به عنوان همسر یک دیپلمات سفر های زیادی داشتید. در ملاقات های که با همسران وزرای خارجه کشور های دیگر داشتید، زنانی بودند که به دلیل یک ویژگی خاص در ذهن شما به عنوان همسر یک دیپلمات باقی مانده باشد؟

در ابتدا ما میزبانی برخی از وزاری خارجه را در سال 84 داشتیم و شاید یکی از انگیزه هایی که باعث شد بنده به طور کامل در وزارت خارجه مامور شوم، این بود که همسران وزرای امورخارجه و هیات هایی که زنان در آنها حضور داشتند به ایران می آمدند و طبق پروتکل های دیپلماتیک لازم بود که بنده هم به عنوان همسر وزیر امور خارجه حضور داشته باشم. نکته جالب این سفر ها این بود که نگاهی راکه زنان این کشور ها قبل و بعد از سفر به ایران داشتند، کاملا متفاوت بود و به تعبیری از زمین تا آسمان فرق می کرد و خودشان می دیدند تصویری که رسانه های غربی از ایران و زنان ایرانی ارائه می کردند، اصلا صحت ندارد واین موضوع برایشان جالب توجه بود.

از میان همسران وزاری خارجه از کدام یک خوشتان آمد؟

همسران وزاری خارجه اندونزی و مالزی .

چه ویژگی در این افراد وجود داشت که برای شما جالب بود؟

کنجکاوی آنان نسبت به زن مسلمان ایرانی حتی به پوشش ما و دیگر اینکه معمولا فعالیت آنها درحوزه موسسات غیر دولتی و در قالب فعالیت های عام المنفعه است.

بهترین خاطره دوران وزارت همسرتان چه بوده است؟

همراهی با آقای متکی همه اش خاطره است.

بدترین خاطره از دوران وزارت همسرتان؟

هیچ خاطره بدی نمی بینم. در جایگاه جدید فرصتی برای سازندگی خود ایجاد شد که سعی کردم از آن استفاده کنم.

عزل آقای متکی جزو خاطرات تلخ شما نیست؟

به نظرم این اتفاق، یک دوره سازندگی برای ما بود. و یک دوره آزمایش برای کسی که احساس می کند اگر خالص و مخلص قدم برداشته باید از این امتحان هم سر بلند بیرون بیاید. چون اگر غیر از این بود باید تردید می کردم

چگونه از عزل ایشان مطلع شدید؟

بنده در اداره کل امور بین المل زنان وزارت خارجه بودم . فکر می کنم 5 بعد از ظهر بود که به بنده زنگ زدند که در زیر نویس شبکه خبر، خبری درباره برکناری آقای متکی اعلام شده است. آیا شما از این امر مطلع هستید؟ بنده اصلا در جریان نبودم، اما چون زیر نویس خبر بود عرض کردم اگر هم این خبر درست باشد، ما راضی به رضای خدا هستیم. بعد رفتم و دو رکعت نماز شکر خواندم و عرض کردم خدایا شکر که تا امروز تکلیفی بر دوش ما بود، برداشته شد.

از آنجا که آقای متکی در دوران وزارتشان زیاد سفر می رفتند، ایشان را چند وقت یک بار می دیدید؟

بنده ایشان را کم می دیدم. البته بیشتر سفر های ایشان کوتاه بود و زود به کشور باز می گشتند.

به عنوان همسر وزیر امور خارجه، با ایشان زیاد سفر داشتید؟

نمی شود گفت زیاد ولی برخی از این سفر ها همچنان که عرض کردم لازم بود که بنده حضور داشته باشم که آن هم به دلیل پروتکل های بین الملی بود. از طرف دیگر به عنوان همسر وزیر امور خارجه ایران فکر می کردم ماموریتی دارم که در این سفرها باید از آن استفاده کرد. بنابراین از سفارتخانه های جمهوری اسلامی درخواست می کردم در سفرها ملاقاتهایی درحوزه زنان با همتایانم ترتیب دهند. البته همه این ملاقات ها افتخاری بود و بنده به همراه آقای متکی به عنوان ماموریت تعریف نشدم و به این لحاظ به وزارت امورخارجه دینی ندارم.

زمانی که ایشان بعد از عزلشان به کشور بازگشتند، اولین صحبتی که بین شما و ایشان در منزل رد و بدل شد، چه بود؟

به ایشان تبریک گفتم و عرض کردم «شاید مصلحت خداوند در این بود که دوران کاری شما این طور به پایان برسد و نوعی امتحان برای شما بود».

عزل ایشان برایتان ناراحت کننده نبود؟

نه، امام راحل جام زهر نوشید اینها که در مقابل آنها چیزی نیست.

واکنش ایشان به صحبت شما چه بود؟ چه به شما گفتند؟

ایشان لبخند زدند. یک ویژگی آقای متکی صبوری و خوش رفتاری و خوش اخلاقی ایشان است. ایشان با مسائل خیلی هیجانی برخورد نمی کنند.

رفتارشان در محیط خانواده هم به همین شکل است؟

نه، در محیط خانه خیلی ساده و بی تکلف هستند. البته بالاخره ایشان در جایگاهی قرار داشتند که مثل بقیه افراد نمی توانسند آنچه در دلشان است، به زبان بیاورند اما ما می توانیم به عنوان همسر اینها را متوجه شویم.

الان خوشحال هستید که همسرتان وزیر نیست؟

راضی به رضای خدا هستیم .ما برای این نظام کیسه ای ندوختیم که اگر از این سال تا این سال که خدمت کردیم، باید حتما به اینجا برسم. هر چه خدا بخواهد ما راضی به رضای او هستیم. این را هم به عنوان همسر ایشان اضافه کنم که ایشان در زندگی مشترکمان چیزی را با نگاه مادی برای خودشان نخواستند.

از شنیدن نام «سنگال» چه حسی به شما دست می دهد؟

هیچ. جایگاه های بزرگ ریسک بزرگ دارد و افتان و خیزان های بزرگ هم دارد اما در لایه های درونی که هر کس باید خود را محک بزند که چقدر می تواند از این آزمون سر بلند بیرون بیاید.

چه شده که همسر شما بعد از عزل، مقابل رئیس جمهور قرار گفتند. شیوه خدمت احمدی نژاد تغییر کرد یا ماجرا چیز دیگری است؟

بنده فکر می کنم آیندگان بهتر بتوانند در این زمینه قضاوت کنند.

فعلا مجبوریم با احمدی نژاد بسازیم

احزاب و شخصیت‌ها - پرونده سوال از رئیسجمهور اگرچه در واپسین جلسه علنی مجلس در سال 90 بسته شد، اما علی مطهری به او هشدار میدهد تا «مراقب باشد خودش، خودش را استیضاح نکند.»
خبر آنلاین: فرزند شهید مطهری که معتقد است احمدینژاد بهگونهای رفتار کرد که کار به سوال از رئیسجمهور رسید، ادامه داد: شرایط جهانی ایجاب می کند فعلا با ایشان بسازیم والا استیضاح می کردیم.

" شب عید است، با هم صفا کنیم". این بخش از سخنان رئیسجمهور در پاسخ به سوال نمایندگان در مجلس، آخرین جمله خندهداری است که مطهری شنیده است.

مصاحبه نوروزی خبرآنلاین با او را بخوانید:

سوابق قبل از نمایندگیتان چه بود؟

یکی اشتغال به تدوین آثار باقی مانده از شهید مطهری و دیگر تدریس در دانشگاه تهران. سالهای اول انقلاب هم در رادیو نویسندگی می کردم.

چه سالی ازدواج کردید؟ چند فرزند دارید؟

در آبان سال 60 عقد کردیم و در مرداد 62 زندگی مشترک را آغاز کردیم. چهار فرزند دارم: مرتضی، رضا، لیلا، زهرا.

راست می گویند که همه اعضای خاندان مطهری، «فیلسوفند» و همه «فلسفه» خواندهاند؟ از میان فرزندان و نوادگان شهید مطهری کسی هست که غیر از فلسفه، درس دیگری خوانده باشد؟

این طور نیست. محمد آقا که روحانی است البته فیلسوف هم هست و از دانشگاه صنعتی شریف هم مدرک مهندسی الکترونیک دارد، رشته قبلی خود من هم تا زمان شهادت پدر مهندسی مکانیک بود. در بین نوه ها و نتیجه ها یک روحانی، یک پزشک و چند مهندس خصوصا از دانشگاه صنعتی شریف و یک دانشجوی فلسفه داریم که تعداد همه آنها رو به افزایش است. نوه روحانی که اولین نوه شهید مطهری بوده و نام صدرا را هم خود ایشان برای او انتخاب کردند فیلسوف هم هست.

تشریح شرح منظومه ملا هادی سبزواری سخت تر است یا آوردن رئیسجمهور به مجلس؟

آوردن رئیس جمهور به مجلس سخت تر است هر چند از این پس آسانتر شد.

روزی که مسئول انتشار آثار ابوی شدید، بیشتر احساس مسئولیت کردید یا روزی که نماینده مجلس شدید؟

در اولی مسئله حفظ امانت انسان را به سختی می اندازد و در دومی مسئولیت انجام وظایف در قبال حقوق مردم.

معدل دیپلمتان را به یاد دارید که چند بود؟ معدل لیسانس و فوق لیسانستان چطور؟

معدل دیپلم ریاضی من حدود 17 بود و معدل لیسانس و فوق لیسانسم بالای 18 بود.

آخرین موسیقیای که گوش دادید چه بود؟ در ماشین خودتان که هستید چه نوایی گوش می دهید؟

کلا آوازهای خواننده های سنتی مثل مرحوم بسطامی، مختاباد، ناظری، سراج، افتخاری و شجریان، قطع نظر از مسائل سیاسی، را دوست دارم. البته آوای قرآن خصوصا عبدالباسط رتبه اول را دارد.

تفاوت و تشابه فلاسفه مشاء با رحیم مشایی در چیست؟

حتی در نام هم تشابهی ندارند چون مشاء(با شین مشدد) به معنی بسیار راه رونده است که ارسطو هنگام تدریس راه می رفته است و مشاء در نام آقای مشائی نام یک محل است.

آخرین اظهار لطف مردمیای که شنیدید کی بود و برعکس؟ از مردم دشنام هم شنیدید؟

بعد از سئوال از رئیس جمهور شاهد اظهار لطف زیادی بودم. به ندرت دشنام هم شنیده ام.

حقوق دوره نمایندگی بهتر بود یا قبل از آن؟

فرقی نمی کند، چون من از طرف دانشگاه مامور به خدمت هستم.

از عدم اجرای برخی قوانین مصوب از سوی آقای احمدینژاد با توجه به شناختی که از ایشان داشتید، تعجب میکردید؟

ابتدا تعجب می کردم، کم کم عادت کردم یعنی آقای احمدینژاد قبح قانون شکنی را ریخت و همه را به آن عادت داد. در مجلس هم گفت که قانونی را که قبول نداشته باشد اجرا نمیکند. شرایط جهانی ایجاب می کند فعلا با ایشان بسازیم والا استیضاح می کردیم.

بین دوستانتان در مجلس با کدام یک صمیمی تر بودید؟

با همه تیپی صمیمی هستم، از جبهه پایداری بگیرید تا اصلاح طلبان. با افرادی مثل آقایان حسینیان، رسایی، کوچک زاده شاید بیشترین مزاح را داشته ام. همین طور با آقای نوباوه. با آقایان کاتوزیان، عباسپور، رضاحسینی، رهبر، مصباحی مقدم، جلالی، توکلی و نادران از افراد میانه هم رابطه خوبی داشته ام. در بین اصلاح طلبان هم با آقایان کواکبیان، شهریاری، مقیمی، اولیاء، تابش و سید فاضل موسوی رابطه خوبی داشته ام. به طور کلی رابطه ام با همه گرم بوده است.

فکر می کنید کدام اقدام فراکسیون اصولگرایان در مجلس هشتم، یک کار ماندگار در تاریخ پارلمان بود؟
اقدام اولیه آن برای ریاست آقای لاریجانی.

آخرین باری که زمین خوردید کی بود؟ آیا با سر در سیلاب سیاست سقوط کردید؟

برای کسی که به خاطر انجام تکلیف دینی و ملی خود به میدان آمده زمین خوردن سیاسی معنی ندارد.

محبوب ترین زندانی سیاسی در تاریخ ایران و جهان؟

در ایران آیت الله سعیدی، آیت الله غفاری و عزت شاهی(مطهری) و در جهان ماندلا.

اگر روزی بخواهید با مشایی مباحثه کنید از روش فلاسفه مشاء استفاده می کنید یا فلاسفه اشراق؟

افکار آقای مشائی نظم منطقی و فلسفی ندارد، مطالب پراکندهای از انسان گرایی و اصالت انسان و اندیشه صلح کل و دین مشترک و عرفان و اندیشه های حکمای ایران باستان را به هم پیوند داده و معجونی ایجاد کرده که نه اسلام است و نه یک مکتب خاص دیگر. طبعا چون به الهام و اشراق گرایش دارد روش فلسفه اشراق برای مباحثه با او مناسب تر است.

قبل از انقلاب چه کاره بودید؟

دانشجو

راست میگویند که علی مطهری به مجلس آمد تا رئیس جمهور را برای سوال به صحن علنی بیاورد و اصلا این موضوع یکی از اهداف غایی شما بوده است؟

با این هدف به مجلس نیامدم، عملکرد آقای احمدینژاد کار را به اینجا رساند. در واقع آقای احمدینژاد خودش، خودش را به مجلس آورد. باید مواظب باشد خودش خودش را استیضاح نکند.

سایت باز هستید؟ چه سایتهایی را هر روز حتما چک میکنید؟

سایت باز نیستم ولی روزانه به سایتهایی مثل الف، تابناک، رجانیوز، خبرآنلاین و جهان نیوز مراجعه میکنم.

بهترین روز زندگیتان کی بود؟

روز پیروزی انقلاب اسلامی ایران.

احساستان نسبت به علی اکبر هاشمی رفسنجانی چیست؟

دلسوز انقلاب است، اهل ریا و تظاهر نیست، اکنون نسبت به آزادی بیان بازتر فکر می کند، به خانوادهاش هم علاقه زیادی دارد و جرم اساسی متوجه آنها نمیداند.

کی خانه دار شدید؟ اسباب منزل به گونه ای هست که مرفه بی درد خوانده شوید یا در سطح مردم عادی زندگی میکنید؟

در سال 74 خانهدار شدم. از نظر منزل کمی بالاتر از متوسط هستم ولی از نظر اسباب منزل و مصرف روزانه در حد متوسط هستیم و مرفه بی درد خوانده نمیشویم.

چه روزنامه هایی را میخوانید؟ خودتان میخوانید یا برایتان تعریف می کنند؟

روزنامه های دو طرف را میبینم، مثل شرق و اعتماد و آفتاب یزد و جوان و ایران و کیهان.

از کدام یک از نمایندگان هم دوره تان دلگیرید؟

آن ده نفری که در یک روز قبل از روز سئوال از رئیس جمهور امضای خود را پس گرفتند و تا شب برای ما مشکل درست کردند.

آخرین بار در دلتان به چه کسی احسنت گفتید؟

به رهبر انقلاب، زمانی که راجع به بیداری اسلامی سخن میگفتند که شبیه حرفهای سید جمال الدین اسدآبادی و شهید مطهری بود.

آقای حدادعادل رئیس بهتری برای کمیسیون فرهنگی مجلس بود یا عماد افروغ؟

مدیریت آقای افروغ را ندیدم اما مدیریت آقای حداد را نپسندیدم. خیلی کارها در حوزه فرهنگ میشد انجام شود ولی به خاطر محافظه کاری آقای حداد انجام نشد.

تلویزیون تماشا میکنید؟ میدانید الان چه سریال هایی پخش میشود؟

کم تماشا می کنم، وقتی هم سریالها را تماشا میکنم به قول فرزندانم در فکر فرو میروم و از سیر ماجرا غافل میشوم مگر اینکه خیلی جذاب باشد.

اگر بگویند مطهری منتقد رئیس جمهور است چون هیچ پست دولتی ای به او پیشنهاد نشده، چه حسی نسبت به گوینده پیدا می کنید؟

احساس می کنم مرا درست نمی شناسد. در زمان استیضاح مرحوم کردان تلویحا پیشنهادی شد اما نپذیرفتم.

چه روزهایی را یادتان می رود؟ اعضای خانواده به رویتان می آورند که تولدشان را فراموش کرده اید؟

به ندرت روز ازدواجمان یادم میرود، همسرم یادآوری می کند.

از چه چیز ایران خوشتان میآید؟ آنقدر شما به مکتب ایرانی و ایرانی گرایی برخی همچون مشایی انتقاد کرده اید که ممکن است به نظر بیاید شما کلا ضد ایران هستید.

از مردم ایران و رشد اجتماعی و سیاسی و ایدئولوژیک بودنشان خوشم میآید و از این که خودمان را برتر از سایر ملل بدانیم بدم می آید، چون مخالف اسلام است. چهار فصل بودن سرزمین ایران هم جالب توجه است.

اگر قرار بود به جای سیاست وارد اقتصاد شوید، وارد چه فازی می شدید؟ تولید، تجارت، بازار سکه و ارز؟ اگر سیاستمدار نبودید دوست داشتید چه کاره باشید؟

قطعا تولید به حال کشور مفیدتر است گرچه موانعی در پیش رو دارد. اکنون هم که به اصطلاح سیاستمدار هستم کار علمی را رها نکرده ام.

بعد از مرگ کردان، از استیضاحش پشیمان نشدید؟

خیر، چون ما علیه او اقدام نکردیم، علیه نهادینه شدن یک روش غلط که مورد حمایت رئیس جمهور بود اقدام کردیم. در واقع مرحوم کردان قربانی لجاجت آقای احمدینژاد شد.

از نظر اندیشه سیاسی، علی مطهری بیشتر به عماد افروغ نزدیکتر است یا احمد توکلی؟

این دو خودشان خیلی به هم نزدیک هستند. خصوصا از نظر اعتقاد به لزوم نقد قدرت، اما از این نظر که آقای افروغ به دیواری میان اصول گرایان معتدل و اصلاح طلبان معتدل قائل نیست اما آقای توکلی همچنان به این مرزبندی مصنوعی متعهد است، به آقای افروغ نزدیک ترم.

علی مطهری در مجلس نهم چه فرقی با علی مطهری در مجلس هشتم خواهد داشت؟

ببینیم انتخاب می شویم یا نه.

یک خاطره از پدر مرحومتان که تا کنون جایی مطرح نکردهاید میفرمایید؟

زمانی که تاریخ اسلامی تبدیل به تاریخ شاهنشاهی شد، هنگام تحویل سال ایشان گفتند اگر مردم می دانستند چه اتفاقی افتاده است امسال به جای عید عزا می گرفتند.

اگر یک میلیارد از سه هزار میلیارد اختلاس را به شما می دادند، با آن چه می کردید؟

یک بنگاه تولیدی ایجاد میکردم تا چند نفر مشغول کار شوند یا مقدمات ازدواج چند جوان را فراهم می کردم.

آخرین باری که فوتبال بازی کردید کی بود؟ در بچگی شما را در چه پستی در فوتبال میگذاشتند؟

آخرین بار سه روز پیش بود در زیباکنار، و آخرین بازی جدی آذر ماه بود، بازی میان تیم مجلس و پیش کسوتان تیم ملی. معمولا یا مهاجم بوده ام یا در میانه میدان.

برای حضور در جلسه اولیا و مربیان به مدرسه فرزندانتان می رفتید؟
هنوز هم می روم.

آخرین حرف خنده داری که شنیدید چه بود؟ خودتان شوخ طبع هستید؟

این جمله آقای رئیس جمهور در مجلس که در پاسخ به سئوالات گفتند" شب عید است، با هم صفا کنیم". خودم بر خلاف ظاهرم بسیار شوخ طبعم.

از رد صلاحیت چه کسی بیشتر ناراحت شدید؟ آقای قاضی پور یا صدر؟

آقای قاضیپور.

اینقدر که فلسفه تان خوب است، حساب کتابتان هم خوب است؟ مثلا یادتان میآید چطور رادیکال می گیرند؟

بله، هنوز فرمولها و روابط ریاضی را به خاطر دارم و بسیاری از مسائل ریاضی دبیرستان و دانشگاه را می توانم حل کنم.

ورزش مورد علاقه تان از بچگی تا کنون؟

فوتبال و والیبال و دوی سرعت.

در مقایسه با جبهه متحد و جبهه پایداری، آیا «صدای ملت» شکست خورده است؟

با توجه به امکانات آنها و فرصت کم "صدای ملت" و این که 5 نفر از کاندیداهای ما به دور دوم راه یافتند فکر می کنم شکست نخورده ایم.

چند لیتر بنزین در کارت سوختتان است؟ چه ماشینی دارید؟

حدود 120 لیتر- تویوتا کریسیدای مدل 92 دارم.

آخرین هدیهای که به همسرتان دادید کی بود؟ خودتان آخرین بار از کی و چه هدیه گرفتید؟

سکه ای را که در پایان سال از هیئت نظارت بر مطبوعات به عنوان حق الزحمه دریافت کردم به همسرم هدیه دادم. خودم هم در روز تولدم از همسر و فرزندان هدیه گرفتم.

قانون گریزی رئیس جمهور بیشتر مکدرتان می کند یا ایرانی گرایی مشایی؟

ایران زدگی آقای مشائی هم نوعی قانون گریزی است. چون رئیس جمهور موظف به گسترش آرمانهای اسلامی است. لذا هر دو درد آور است.

فکر نمیکنید آقای احمدینژاد با همه انتقادهایی که به ایشان وارد است، توانستند جایگاه ریاست جمهوری را از حد یک «تدارکاتچی» - به گفته آقای خاتمی - بالاتر ببرند؟

بله، در مواردی در مقابل خودسریهای خارج از قانون و به بهانه حفظ نظام ایستاد، ولی هنوز خیلی کار دارد، به علاوه چون خودش قانون شکن است حنایش زیاد رنگ ندارد.

سرمقاله های حسین شریعتمداری برایتان خواندنی تر است یا سعید حجاریان؟

هر دو درد آور است و مانند دو تیغه یک قیچی هستند که ناخودآگاه برای قطع ریشه انقلاب اسلامی به حرکت در می آیند.

با میرحسین موسوی درباره حوادث پس از انتخابات صحبت کرده اید؟

خیر، فرصت نشده است.

آخرین باری که دست به یقه شدید کی بود؟ حتی در دوران مدرسه هم این کار را نمیکردید؟

چند سال پیش، زمانی که فردی به ریش توهین کرد. کلا خیلی به ندرت دست به یقه شدهام.

دوزاریتان کی ها نمی افتد؟

وقتی که میخواهم طرف مقابل شرمنده نشود.

به نظرتان بعد از حوادث پس از انتخابات 88، چه کسی مظلوم واقع شد؟

نظام جمهوری اسلامی، بخشی از معترضان، بسیجی ها، آقای هاشمی و آقای ناطق.

سیاست مدار خارجی مورد علاقه تان؟

تا حدودی پوتین.

برخی می گویند کاهش آرای شما از انتخابات مجلس هشتم تا مجلس نهم، به دلیل ان است که دیگر دولت از شما حمایت نکرده است. این را قبول دارید؟ به نظر خودتان این کاهش رای به چه دلیل بوده؟

کاهش قابل توجهی نبوده، این مقدار هم به خاطر این بود که نام من در هیچ یک از دو فهرست مشهور وجود نداشت و به طور مستقل شرکت کردم. با توجه به این امر، رای خوبی آوردم، در واقع رای خودم بود نه رای فهرست و گروه.

بهترین الگوی زندگیتان – به جز ائمه و پیامبر و امام خمینی- چه کسی است؟

پدرم.

توصیه میکنید کسی شما را الگوی خودش کند؟ مثلا به بچه ها یا نسل جدید؟

نه، در حد الگو واقع شدن نیستم.

خودتان موهایتان را خضاب میکنید یا اهل منزل کمکتان می کنند؟

کمک می کنند.

چه زمانی در تنگنا قرار میگیرید؟

وقتی که احساس عدم صداقت کنم.

تجربه تنگنای فیزیکی در اتوبوس ومترو و تاکسی هم دارید؟

زیاد، تا دو سال اول نمایندگی هم از مترو زیاد استفاده میکردم ولی از وقتی که چهره ام شناخته شده شد، رفت و آمد با وسایل عمومی برایم سخت شد.

از کدام یک از مصوبات مجلس هشتم تاسف خوردید؟

تصویب دانشگاههای پولی، و این که رئیس وقت جلسه هم تذکرات و اخطارهای قانون اساسی را نپذیرفت.

کروبی را ساده لوح می دانید؟

احساسی می دانم.

تحریمهای تازه  "یک جنگ تمام عیار اقتصادی

شریعتمداری :
این جنگ شهید اقتصادی هم دارد
وزیر بازرگانی دولت خاتمی تحریمهای تازه را "یک جنگ تمام عیار اقتصادی" توصیف کرد و گفت: برای عبور سلامت از این جبهه باید ضمن جبران هزینه‌های ناشی از تحریم برای بنگاههای اقتصادی، تعامل میان دولت و بخش خصوصی بیش از هر زمان دیگری تقویت شود تا از رهگذر آن، تاکتیک‌های مناسب برای غلبه بر ترفندهای دشمن درپیش گرفته شود.

به گزارش خبرگزاری مهر، وزیر بازرگانی دولت خاتمی در فاصله سالهای 76 تا 84 که امروز ریاست کمیسیون اقتصادی شورای روابط خارجی دفتر مقام معظم رهبری را برعهده دارد ، در سالهای گذشته خیلی کم در عرصه رسانه ظاهر شده است.

شکستن سکوت رسانه ای درست در آغاز اجرای قانون هدفمندی یارانه ها و دفاعش از آنچه او "اقدام شجاعانه دولت " در اجرای این قانون خواند، نشان داد این عضو موسس جمعیت دفاع از ارزشهای انقلاب اسلامی فارغ از جهت گیری های سیاسی، تحولات کشور را پیگیری می کند.

محمد شریعتمداری، تحریم های تازه را "یک جنگ تمام عیار اقتصادی " توصیف می کند و تاکید دارد که برای عبور سلامت از این جبهه باید ضمن جبران هزینه های ناشی از تحریم برای بنگاههای اقتصادی، تعامل میان دولت و بخش خصوصی بیش از هر زمان دیگری تقویت شود تا از رهگذر آن، تاکتیک های مناسب برای غلبه بر ترفندهای دشمن درپیش گرفته شود. مشروح گفتگوی هشمهری اقتصاد با محمد شریعتمداری را در ادامه می خوانید:

* سئوال: تحریم‌های جدید غرب علیه کشورمان برخی‌ را در داخل به موضع انفعال و خودزنی کشانده است تا جایی که برخی‌، صحبت از بروز قحطی می‌کنند. شما سال‌ها در بدنه دولت به عنوان سکاندار وزارت بازرگانی ، مدیریت بخشی از تبعات تحریم را برعهده داشتید. با نگاه واقع‌گرایانه، تبعات تحریم‌های جدید تا چه اندازه سخت خواهد بود؟

- شریعتمداری: بروز قحطی و بحث‌هایی از این دست که اساساً قابل بحث و تصور نیست. ملت ایران با ادبیات تحریم از گذشته دور آشناست. قلدرهای عالم در طول تاریخ همواره از ابزارهای گوناگون علیه ملت‌ها سوءاستفاده کرده‌اند و ملت ایران در هر دوره‌ای از زمان که یک سند تاریخی از رشادت و پایمردی و دفاع از اصول و ارزش‌هایش برجای گذاشته، با فشار دول استکباری روبه‌رو شده است، اما مردم ایران زمانی که تحت فشار هستند از خودشان ابتکار و خلاقیت نشان می‌دهند. یعنی ما همواره در فشار، نسبت به شرایط عادی بهتر عمل می‌کنیم. به قولی می‌توان گفت مردم ایران، مردم دوران بحران هستند و بحران‌ها را راحت پشت‌سر می‌گذارند. تحمل فشار برای مردم ما به دلیل اصول و ارزش‌هایی که به آنها معتقدند راحت‌تر از سایر ملت‌هاست. این اصول در دوران مختلف متفاوت بوده و من نمی‌خواهم حتی روی اصول و ارزش‌های خاصی که امروز ما به آن معتقدیم تکیه کنم.

ضمن این‌که نباید فراموش کنیم، تحریم‌ها فقط مختص این دوران نیست. نخستین تحریم علیه ملت ایران مربوط به دوران دکتر مصدق است. به محض این که دولت ملی آن زمان شکل گرفت چون به مذاق انگلیسی‌ها خوش نیامد، اقتصاد ایران را تحریم کردند.

*اولین قطعنامه شورای امنیت علیه ایران هم مربوط به همان دوران است.

- بله، در همان دوران به خاطر ملی کردن نفت صادر شد. اقتصاد ما مرد میدان دیده است و از جنجال نمی‌ترسد. آنها بعدها در سالهای 1979، 1987 و 1995 به تحریم‌های گوناگونی علیه ما دست زدند. حتی در سال 2002 ایران را تحریم علمی کردند و این داستان نخ‌نما هنوز مثل یک فیلم تکراری ادامه دارد. هم شنیده‌ و هم خوانده‌ایم که تحریم‌ها در همان دوران دکتر مصدق هم موجبات رشد توانمندی‌های اقتصادی کشور را فراهم کرد.

*حتی رشد صادرات غیرنفتی را به دنبال داشت.

- بله، گفته می‌شود تیر و تخته کنار خیابان را هم صادر می‌کردند. مرحوم عالی نسب تعریف می‌کرد که در همان دوران تحریم، سماوری که با خلاقیت و هنر صنعتگر ایرانی ساخته بودم را به دکتر مصدق هدیه دادم. دکتر مصدق چون کار دست صنعتگر ایرانی بود، آن را پشت درب اتاقشان روی میز قرار داده بودند. این سماور که روشن بود و آبی داخلش می‌جوشید و قوری روی آن، توجه میهمانان را به خود جلب می‌کرد. یعنی دکتر مصدق برای آن سماور به عنوان یکی از افتخارات صنعت ایرانی، ارزش و اعتبار قائل بود و آن را در معرض دید ده‌ها میهمانی که هر روز با وی ملاقات می‌کردند، قرار داده بود. مرحوم عالی‌نسب می‌گفتند که این اقدام وی، در واقع نوعی دهن‌کجی به اقدام غربی‌ها در تحریم ایران بود. و در مقیاس صنعت آن زمان می‌خواست به آنها بگوید اگر ما بخواهیم، می‌سازیم. بعدها والور انگلیسی را بهتر از آنها، همین مرحوم عالی نسب در کشور تولید کرد که در یک اقدام عجیب، او را در دادگاههای انگلستان محکوم کردند. او وکیل گرفت و مدتها طول کشید اما توانست ثابت کند که آنچه در ایران تولید شده،‌ از والور انگلیسی پیشرفته‌تر است و بر همین اساس هم تبرئه شد.

این فشارها با پیروزی انقلاب اسلامی به مراتب شدیدتر شد. از همان ابتدا چند هزار کیلومتر از مساحت کشور توسط رژیم بعثی با حمایت امریکا و انگلیس و بسیاری دیگر از کشورها اشغال شد و شرایط بدی را به انقلاب نوپای مردم مسلمان ایران تحمیل کرد، با این توهم که می‌توانند این انقلاب را از پا درآورند.

اما همان اقدامات باعث شد کانون اصلی توطئه علیه ملت ایران یعنی سفارت امریکا توسط دانشجویان پرشور و انقلابی و مسلمان تسخیر شود که همین را هم بهانه تحریم‌های تازه‌ای قرار دادند و میلیاردها دلار از دارایی‌های کشور را ضبط کردند.
اکثر رؤسای جمهور امریکا و انگلیس به نوعی در هجمه علیه ملت ایران نقش داشته‌اند و نقشی از سابقه ننگین تحریم علیه کشورمان در پرونده‌شان به چشم می‌خورد. اما هیچکدام از تحریم‌ها، نه تحریم‌های گذشته و نه تحریم‌های کنونی، بالاتر از 8 سال جنگ همه‌جانبه علیه کشورمان نیست.

تمام دنیا، صدام را تا دندان مسلح کردند، کلکسیونی از هواپیماها که شرق و غرب عالم سازنده‌شان بودند در آسمان کشور پرواز و بمباران می‌کردند، از میراژ فرانسه گرفته تا سوخوی شوروی، فانتوم امریکایی‌ و میگ روسی.

در آن دوران نه فقط امکانات نظامی و قطعات یدکی در اختیارمان قرار نمی‌دادند بلکه قطعات ماشین‌آلات کشاورزی را هم از ما دریغ می‌کردند. همین ژاپنی‌ها از ترس آمریکا حتی خودروی وانت به ایران نمی فروختند. تحت همان فشارها ملت ما در تمام حوزه‌ها، از کشاورزی و صنعت گرفته تا صنایع با فناوری بالا و انرژی هسته‌ای به این حد از رشد و بالندگی رسید.
* در نقطه مقابل کسانی که سخن از بروز قحطی می‌کنند، عده‌ای هم تبعاتی برای تحریم قائل نیستند و می‌گویند تحریم‌ها هیچ تأثیری بر اقتصاد کشور ندارد.

- اینطور نیست. این که بگوییم تحریم یا قطعنامه سازمان ملل تأثیری بر وضع اقتصاد کشور و زندگی و رفاه مردم ندارد، اشتباه است. تحریم‌ها اثر دارد اما همین اثر است که ثابت می‌کند ارزش مبارزه کردن علیه‌اش را هم دارد. تحریم‌ها کوچک و ناچیز نیستد اما ملت ایران با تحمل برخی سختی‌ها علیه‌اش مبارزه می‌کند و با بزرگی‌اش تحریم‌ها را شکست می‌دهد. اینکه تحریم‌گران در ضدیت با مردم ما، تحریم را انجام می‌دهند، امروز امر ثابت‌شده‌ای است. حتی خودشان نمی‌توانند از این تناقض فرار کنند.

آنها می‌دانند در ایران فقط اعضای پشت میز دولت دشمن استکبار و استعمار و استثمار و ظلم وستم نیستند، که اگر چنین بود آنها دو روزه به اهدافشان می‌رسیدند. آن سد مستحکم پولادینی که آنها را مایوس ساخته است، این است که آنها با یک ملت آزادی‌خواه و ضداستعمار طرف هستند و برای همین است که ساز تحریم را علیه این ملت کوک می‌کنند. البته مهم است که تمهید مقدمات بخوبی صورت گیرد. یعنی راههای برون رفت را بخوبی شناسایی و اجرا کنیم.
* پیش بینی تمهیدات وظیفه دولت است؟

- خیر. تحریم علیه دولت نیست که توسط دولت دور زده شود. تحریم علیه ملت است و ملت هم خودش خوب می‌داند چطور باید تحریم‌ها را باطل کند. نمی‌گویم دور بزند، می‌گویم باطل کند، یعنی تا جای ممکن بی‌اثرش کند. تحریم‌ها از زمان صدور، خود به‌خود منعزل و منعطل است، یعنی همین که صادر شد تعطیل و لغو هم شده است، اما خب ممکن است هزینه‌هایی هم تحمیل کند یا سختی‌هایی هم به وجود آورد.

وظیفه دولت در موضوع تحریم مشخص است، اما فعالان اقتصادی و مردم هم باید وظیفه خود را به درستی بشناسند. مثلاً مردمی که در مرزهای کشور زندگی می‌کنند، بیشترشان اقوامی در آن سوی مرز دارند. همانطور که مبادلات مرزی را نمی‌توان با یک میله و سیم خاردار قطع کرد نمی‌توان به تاجر آن طرف مرز گفت که از بازار ایران چشم‌پوشی کند. صحبت از یک بازار 70 میلیون نفری است.

حتی اگر در ظاهر ناچار شود با تحریم‌ها همراهی کند، خودش راه‌هایی برای دور زدن تحریم‌ها پیشنهاد می‌دهد. فعالان بخش خصوصی و تجار و صادرکنندگان ما هم نباید منتظر دولت بمانند، باید با کمک شرکای تجاری‌شان به صورت فعالانه راه‌های جدیدی برای غلبه بر محدودیت‌های تازه پیدا کنند.

غرب نشان داده از به‌کارگیری هیچ ابزاری علیه ملت ایران رویگردان نیست و هر روز ترفند جدیدی در آستین دارد اما ملت ایران قوی‌تر، مقاوم‌تر، خلاق‌تر و مبتکرتر از آنهاست.

از تحریم کالایی و خطوط کشتیرانی گرفته تا تحریم سیستم بانکی. جالب است که اینها با کمال پررویی در کشورشان قانون می‌گذارند که اگر یک شرکت از یک کشور ثالث با ایران معامله کرد، تحریم‌اش می‌‌کنند یعنی برای خارج از مرزهای جغرافیایی‌شان قانون می‌‌نویسند. همین ادبیات و منش نشان می‌دهد اینها چقدر قلدر هستند و خوی شیطانی دارند. ایران کشوری است بزرگ با اقتصادی متنوع و 15همسایه مسلمان. لذا تحریم برای ایران یک تورنمنت توانمند‌سازی و بروز ابتکار و خلاقیت است.

* فکر نمی‌کنید انتظارتان از بخش خصوصی خیلی زیاد است؟

- این‌که می‌گویم بخش خصوصی و مردم، معنی‌اش اسقاط تکلیف از دولت و نهادهای حاکمیتی نیست.در هر حال این یک جنگ تمام عیار اقتصادی است که علیه ما یکبار دیگر آغاز کرده‌اند و در خط مقدم آن، فعالان اقتصادی قرار دارند. وظیفه دولت حمایت از بخش خصوصی در این جنگ بی‌امان است. ابعاد این جنگ اقتصادی امروز بیش از گذشته گسترده شده است. اما آنها حتی قدرت کنترل شرکتهای خودشان را هم ندارند چه رسد به یاوه‌گویی‌ها در باره شرکتهای خارجی. تحریم‌هایی که آنها اعمال کرده‌اند یک اعلان جنگ قطعی در عرصه اقتصادی علیه ملت ایران است.
* دکتر عابد جعفری وزیر اسبق بازرگانی در مصاحبه‌ای در مورد دوران جنگ گفته‌اند موجودی اقلام به قدری کم شده بود که کف سیلوهای گندم را جارو کردند. در دوره وزارت شما روابط خارجی کشور وضعیت مطلوبی داشت؟ اما در اوایل کار دولت آقای خاتمی شاهد خروج سفرای کشورهای اروپایی از ایران بودیم. تحریم های آن دوره چه مشکلاتی را در تأمین بازار داخلی به وجود آورده بود؟
- محدودیت‌ها در مورد برخی اقلام و گندم در دوران جنگ که آقای دکتر عابد جعفری وزیر بازرگانی بودند، بیشتر ناشی از محدودیت منابع ارزی بود. درآمدهای ارزی به دلیل جنگ و لزوم تأمین نیازهای مربوطه به جبهه‌ها و جنگ، با شرایط بحرانی مواجه شده بود و تأمین نیازهای عمومی در مضیقه قرار داشت.

البته چنین مضیقه‌ای در دوره ما هم به دلیل افت شدید قیمت نفت به وجود آمد. نفت به بشکه‌ای 7 دلار رسید و منابع ارزی کشور با بحرانی شبیه دوران جنگ روبه‌رو شد. اقتصاد یک موجود زنده است. ایران در اوج شرایط تحریم هم با دنیا مبادله داشت. در تحریم‌های اخیر این حقیرها در واردات قطعات خودرو حتی یک نوع بلبرینگ را تحریم کرده بودند! شاید به این خیال که خط تولید را متوقف کنند. اما بعد از یک ماه مهندسان ایرانی همان بلبرینگ را طراحی کرده و ساختند. شاید کالایی که در داخل تولید و جایگزین می‌کنیم در ابتدا کمی گران‌تر تمام شود اما در بلند مدت نفع زیادی برای کشور دارد. تصور باطلی است که خیال کنند با این تحریم‌ها می‌توانند ملت ایران را به زانو درآورند.

* در دوره جنابعالی تحریم های هلمز برتون همچنان برقرار بود و واردات از اروپا وامریکا متوقف بود. این تحریم‌ها مشکلی ایجاد نکرده بود؟

- نمی‌گویم هیچ مشکلی ایجاد نکرده بود اما مشکل حادی نبود. در دوره‌ای که سفرای اروپایی از ایران خارج شدند و تحریم‌‌هایی علیه کشورمان وضع شد، بسیاری از شرکت‌های بزرگ دنیا به دولتمردان اروپایی نامه می‌نوشتند و به تحریم‌ها اعتراض می‌کردند. در دوره وزارت من همانطور که اشاره کردید، هنوز تحریم‌های هلمزبرتون و داماتو برقرار بود و امریکایی‌ها و اروپایی‌ها صدور کالا به ایران را تحریم کرده بودند. به خاطر دارم Canadian wheat board و American wheat accosiate که از تشکل‌های بزرگ صادرکننده گندم به ایران در گذشته بودند، در نامه‌ای به رئیس‌جمهور امریکا مراتب اعتراض خود را به محدودیت رابطه تجاری با ایران اعلام کرده بودند. آقای انصاری، مدیرعامل وقت شرکت بازرگانی دولتی ایران (GTC) به بنده گفتند مسئولان امریکایی در پاسخ به این نامه اعلام کرده‌اند اگر موضوع فروش «گندم» به ایران است، مخالفتی ندارند، اما چون پا پیش گذاشتن آنها نوعی شکست برایشان تلقی می‌شود، پیشنهاد می‌شود GTC وارد صحنه شده و خرید را از آنها انجام دهد.

* قبول کردید؟

- خیر. بنده با مسئولان سیاسی و اقتصادی وقت مشورت کردم و سپس در دولت به این نتیجه رسیدیم که ادبیات آنها، ادبیات استکباری است و از موضع قدرت می‌گویند چون «گندم» است به دلیل ملاحظات انسانی، صادراتش به ایران را بی‌اشکال می‌بینند!! به همین دلیل به امریکایی‌ها اعلام کردیم نیازی به گندم شما نداشته و نداریم و اصلا از شرکت‌های امریکایی خرید نمی‌‌کنیم. مستنداتش در GTC موجود است که شرکت‌های امریکایی سه، چهار مرتبه به GTC تلکس زدند و مستقیم و از طریق واسطه‌ها درخواست‌شان را مجدداً‌ مطرح کردند اما پاسخ ما همان بود که داده بودیم.

بسیاری از شرکت‌های امریکایی نیز اگر ما وارد مذاکره با آنها می‌شدیم، حاضر بودند از طریق شرکت‌های واسطه به ما کالا بفروشند و حتی راه‌های دورزدن تحریم‌ها را خودشان پیش پا می‌گذاشتند؛ کاری که در همین برهه هم انجام می‌دهند. علت‌اش این است که بنگاه‌های اقتصادی و شرکت‌ها به دنبال منافع‌شان هستند. هر جا که پای سود و منفعت وسط باشد، نمی‌توانند چشم‌‌پوشی کنند. حتی یک مواقعی که می‌بینند تحریم‌ها منافع شرکت‌های بزرگشان را به خطر می‌اندازد، با وقاحت کامل آنها را از تحریم‌ها مستثنی می‌کنند.

اقتصاد ایران برخلاف گذشته که اقتصادی بسیط و ساده بود، در حال حاضر یک اقتصاد پیچیده و قدرتمند است و اساساً قابلیت تحریم ندارد. غرب و ایادی استکبار هم این را بخوبی می‌دانند. یک دوره‌ای تمرکز تحریم‌ها روی کالا بود، دیدند اثر ندارد، رفته‌اند به سمت تحریم‌های پیشرفته بانکی. مطمئن باشید تجار و فعالان اقتصادی ما همانطور که چندی قبل در یک نشست عنوان می‌کردند، می‌توانند تحریم‌های تازه را هم خنثی کنند.

ضمن این‌که تحریم‌کنندگان ابتدا خودشان متحمل هزینه‌های سنگین می‌شوند. این‌که از نفت ایران محروم شوند، هزینه‌ زیادی برایشان دارد. حداقل 50 پالایشگاه اروپا نفت خامی که بعنوان ماده‌ اولیه دریافت می‌کنند، از نوع گریدی است که فقط در ایران تولید می‌شود و اگر ایران نفت به آنها نفروشد، باید تغییرات زیادی در تأسیساتشان ایجاد کنند تا بتوانند نفت‌خام دیگری را جایگزین نفت‌خام ایران کنند.ممکن است هزینه ایجاد این تغییرات به حدی بالا باشد که اساساً صرفه اقتصادی نداشته باشد و ناچار شوند کل پالایشگاه را دور بریزند.

*معمولا خود شرکتهای غربی هم برای رهایی از این محدویت ها به مقامات غربی فشار می آورند...

- همینطور است. در غرب، بنگاه‌ها همه خصوصی هستند. وقتی دائماً از سوی دولتمردان غربی برای قطع رابطه با ایران تحت فشار قرار می‌گیرند، خودشان هم به دولتمردان غربی فشار می‌آورند تا از محدودیت‌های تحریم رهایی یابند و این فشارها هر چه جلوتر برویم، بیشتر هم می‌شود. با زیانی که به شرکت‌های غربی تحمیل می‌شود به جایی می‌رسیم که حتی اگر به لحاظ سیاسی نپذیرند تحریم‌ها را بشکنند، در مقام عمل کوتاه می‌آیند و تلاش پنهان می‌کنند شرکت‌‌هایشان با ایران مبادله داشته باشند اما ممکن است ما دیگر نپذیریم.

* جریان تجارت ما با اروپا و امریکا در تحریم داماتو چه وضعی پیدا کرده بود؟

- همان‌طور که عرض کردم در بسیاری موارد، خود شرکای اروپایی، امریکایی راه دور زدن تحریم را پیش‌پای تجار ایرانی قرار می‌دادند در عین‌حال مواردی هم وجود داشت که تحریم‌ها بهانه خوبی به‌دست برخی رقبای ضعیف و بدبخت خارجی داده بود تا تجار و صادرکنندگان کارآمد ایرانی را از بازار رقابت حذف کنند. یادم هست یکی از صادرکنندگان بزرگ مبلمان و تزئینات منزل که بازار بسیار خوبی در اروپا داشت و در یک مجله تخصصی‌تراز اول اروپا نیز تبلیغاتش منتشر می‌شد، تحت تأثیر این تحریم‌ها با مشکل جدی مواجه شد.

رقبای اروپایی، حتی پیش از اعلام رسمی تحریم‌ها، این صادر‌کننده ایرانی را بشدت تحت فشار قرار دادند و از بازار و حتی از آن مجله تخصصی حذفش کردند. این باعث شد زیان قابل توجهی به این صادرکننده تحمیل شود چون او بخش عمده مواد اولیه مورد نیاز را به صورت ورود موقت و با پیمان ارزی وارد می‌کرد، تولید انجام می‌داد و محصول را صادر می‌کرد و سپس سود و عوارض گمرکی و حقوق ورودی را تسویه می‌کرد. وقتی صادراتش به اروپا بطور ناگهانی متوقف شد، مواد اولیه‌ای که آورده بود بلاتکلیف ماند و از طرف دیگر، توان پرداخت حقوق و عوارض گمرکی را نداشت و همین باعث شده بود دچار بحران شود.

*برای حمایت از چنین بنگاه‌هایی اقدامی انجام شد؟

- بله، بنده وقتی در جریان قرار گرفتم نامه مفصلی به آقای خسرو تاج که معاون تنظیم روابط تجاری خارجی و رئیس‌سازمان توسعه تجارت بود، نوشتم و خواستم که برای رسیدگی به بنگاه‌هایی که مستقیم یا غیر مستقیم تحت فشار تحریم، با بحران و زیان مواجه شده‌اند، فوراً آئین‌نامه‌ای تدوین کنند. این آئین‌نامه تدوین و در آن، نحوه جبران زیان‌های ناشی از تحریم پیش‌بینی شد اما اجرای آن عملا به دولت بعد افتاد.

*زیان‌ها را چطور جبران می‌کردید؛ بیشتر نقدی بود یا اقدامات حمایتی؟

-متفاوت بود. در مواردی که ضرورت داشت، به صورت نقدی جبران می‌کردیم. در برخی موارد متناسب با نوع کالا و وجود قابلیت، سازمان توسعه تجارت در داخل برایشان بازاریابی می‌کرد و در برخی موارد نیز بازارهای هدف در کشورهای دیگر را به‌عنوان جایگزین به صادرکننده معرفی می‌کرد.

*آئین‌نامه کلی بود یا فقط مربوط به صادر‌کنندگان و تجار می‌شد؟ اگر اشتباه نکنم کمیته‌ای هم در برای حمایت از صنایع تولیدی تشکیل شده بود.

- کلی بود . آن موقع یک کمیته در سطح دولت تشکیل داده بودیم که دبیرخانه‌اش در سازمان توسعه تجارت بود اما همه دستگاه‌ها و وزارتخانه‌های مرتبط در این کمیته نماینده داشتند. کمیته دیگری هم برای صنایع پرمشکل در وزارت صنایع باترکیب مشابه وجود داشت که کارش همین حمایت‌ها بود. البته این کمیته‌ها مشخصاً برای موضوع تحریم تشکیل نشده بود اما وجهه همتشان مباحث تحریم را نیز شامل می شد.

البته می‌دانید در زمان ما هنوز آسیب‌های تحریم علیرغم ادعای تمدید هر ساله تحریم آمریکایی‌ها توسط روسای جمهور این کشور، بسیار محدود بود. اما این تحریم‌ در آن زمان ارزشی بیش از یک شوی مسخره نداشت. خودشان هم به مرور زمان از صرافت افتاده بودند. لذا ما مشکل مهمی نداشتیم اما دولت تلاش می‌کرد از هر ابزاری برای حمایت از بخش خصوصی استفاده کند تا فعالان اقتصادی بتوانند به کارشان ادامه دهند.
این ابزار گاهی جبران نقدی زیان بود، گاهی بازاریابی کالای صادراتی یا تسهیل مقررات و قوانین داخلی؛ یعنی دولت وقتی می‌دید تحریم‌ها هزینه اضافه به بخش خصوصی تحمیل می‌کند سعی می‌کرد هزینه‌های داخلی را برای آنها کاهش دهد تا جبران لازم صورت بگیرد. هرچند باید اعتراف کنیم هیچگاه نتوانستیم به طور شایسته در جبران هزینه‌های تحمیلی به تولید و یا ایجاد تسهیلات واقعی برای تولید، با موفقیت کامل عمل کنیم.
*در حال حاضر با توجه به گسترده شدن دامنه تحریم‌ها، فکر می‌کنید دولت و مجموعه نظام چگونه می‌توانند پشتیبانی لازم را از فعالان بخش خصوصی انجام دهند؟

- معتقدم با توجه به این که شدت تحریم‌ها بیشتر شده، اقدامات حمایتی نیز باید قوی‌تر شود. یک نکته‌ای را هم لازم است بگویم؛ ببینید این حرف خیلی جدی است. ما در این راه ممکن است شهید اقتصادی بدهیم، ممکن است جانباز و معلول اقتصادی بدهیم. همان‌طور که در جنگ نظامی، تمام عیار وارد صحنه می‌شویم، مجروح می‌دهیم و کشته‌هایمان در راه اهدافمان را بر طبق آموزه‌های دین مبین اسلام شهید می‌خوانیم، در جنگ اقتصادی هم باید برای بنگاه‌هایی که به دلیل فشارهای ناشی از تحریم با مشکل یا حتی تعطیلی مواجه می‌شوند، احترام ویژه‌ای قائل شویم. ارزش و قرب چنین بنگاه‌هایی در معیار اقتصادی کمتر از شهید نیست. در قران کریم نیز جهاد اول با اموال است و بعد با انفس. لذا باید از این بنگاه‌ها به نحو شایسته‌ای تجلیل شده و زیان‌هایشان جبران گردد.

البته بنگاه‌هایی که به‌خاطر تحریم فعالیت‌شان کاملاً متوقف می‌شود، خیلی انگشت‌شمارند اما به هر حال مسئولان باید نشان دهند که مجاهدت و تلاش چنین بنگاه‌هایی را قدر می‌شناسند و باید آنها را به مردم معرفی کنند. و در توانمند‌سازی آنها بکوشد.

*بخش خصوصی در این میان چه تکلیفی بر دوش دارد؟

-شما به‌درستی به برخی خودزنی‌ها اشاره کردید. قطعاً این خودزنی‌ها و منفی‌بافی‌ها زیانش در نهایت متوجه خود فعالان بخش خصوصی است. گذشته از برخی اظهار نظرهای عجیب در مورد احتمال بروز قحطی که به‌نظر بنده اساساً حتی جای صحبت و بحث هم ندارد، فعالان اقتصادی باید با استحکام کار را پیش ببرند. دولت نیز باید فضای فعالیت را با نشاط و زنده نگه دارد.
من بارها گفته‌ام و باز از زبان بخش خصوصی می گویم اگر ما به‌عنوان یک ایرانی مسلمان معتقدیم که باید بر اصول و ارزش‌های ملت ایران پافشاری کنیم، ظهور و بروز این موضع ما به‌عنوان یک فرد، آن است که می‌رویم در راهپیمایی یا هر جای دیگر آن را ابراز می‌کنیم اما وقتی پشت میز بنگاه اقتصادی‌مان نشستیم، دولت باید طوری برای ما تصمیم بگیرد که بنگاه ما بتواند به حیاتش ادامه دهد. باید با تسهیل مقررات و قوانین فضای فعالیت‌ را برای ما فراهم کند. اگر مسئولان همواره برای تسهیل فضای کسب و کار تلاش می‌کردند، این تلاش و تسهیل امروز باید چند برابر شود.
*تعامل نزدیک بین بدنه نظام با بخش خصوصی چقدر می تواند در برون رفت از این شرایط مفید باشد؟

- قطعا بسیار موثر است . در شرایط فعلی که غرب یک جنگ تمام‌عیار اقتصادی را علیه کشورمان آغاز کرده، باید حتماً روابط دولت و بخش خصوصی از هر زمان دیگری نزدیک‌تر شود. حتی نشست‌های مشترکی بین دولت و بخش خصوصی به صورت روزانه و مستمر برگزار شود و این جمع مشترک، قدرت اجرایی داشته باشد. منظورم نشست‌هایی مثل نشست صبحانه کاری با مسئولان دولتی نیست که هر از گاهی در اتاق تهران برگزار می‌شود و مسئولان دولتی می‌آیند چیزهایی می‌گویند، هماهنگی‌هایی می کنند و می‌روند.
اینها لازم است اما صحبت من از یک کمیته مشترک بین دولت و بخش خصوصی با قدرت اجرایی و تصمیم‌گیری است، یک اتاق جنگ اقتصادی یا اتاق تدبیر علیه سیاست‌های ظالمانه دشمن؛ اتاق دفاع در مقابل حیله‌های نوبه‌نو و روز به روز دشمن. در این اتاق تدبیر پدافند جنگ اقتصادی باید برای تمام محدودیت‌ها و موانعی که غربی‌ها یا همپیمانان یا مزدوران و ترسوهای دنباله‌روی آنها ایجاد کرده و یا می‌کنند، چاره‌اندیشی شود و دولت و مجموعه نظام فضای داخلی را به گونه‌ای مهیا کنند که بخش خصوصی با آرامش خاطر بتواند به فعالیتش استمرار بخشد.

خوشبختانه وضعیت بودجه عمومی و درآمدهای نفتی در شرایط بدی قرار ندارد. ذخایر ارزی هم بی‌سابقه است، بنابر این دولت امکان لازم را در اختیار دارد. به‌نظر می‌رسد این تعامل اخیراً در سایه بحث‌ها و کشمکش‌های مربوط به طرح بهبود فضای کسب و کار کمرنگ شده است . پیش‌از آن هم گاهی اتاق‌های بازرگانی از سوی دولت متهم به سیاه نمایی و سیاسی‌کاری می‌شدند.

مایه افتخار و خوشحالی بنده است که می‌بینیم بخش خصوصی به مدیران سابق دولتی اعتماد دارد و آنها را محترم و امین می‌شمارد تا جایی که در جریان انتخابات داخلی‌اش، به این افراد رأی می‌دهد و سکان نمایندگی بخش خصوصی را به دست آنها می‌سپارد. شما می‌بینید امروز یکی از اساتید مبرز دانشگاه و از معاونان مجرب و دانشمند وزارت بازرگانی در دوره وزارت اقای آل‌اسحاق و بنده که در دولت مسوولیت داشت و مدتها نماینده ویژه روسای جمهور وقت در حوزه wtoو مباحث جهانی شدن بود- آقای دکتر نهاوندیان- امروز رئیس اتاق بازرگانی ایران است. خود جناب آقای دکتر آل اسحاق که سال‌ها وزیر بازرگانی و معاون وزیر صنایع بودند، امروز پشت میز ریاست اتاق بازرگانی تهران نشسته‌اند و این با انتخابات آزاد صورت گرفته است.

این افراد به‌دلیل سابقه فعالیتشان در بدنه دولت، کاملاً به مسائل، محدودیت‌ها، معذوریت‌ها، مشکلات موجود در مقررات، فقدان برخی تشویق‌ها و امتیازاتی که ضرورتاً باید از سوی دولت به بخش خصوصی تعلق گیرد و انواع مسائل و مشکلات دیگر بخوبی واقف هستند. یعنی شناخت خیلی دقیق از مشکلات و مسائل دارند. در گذشته هم برخی با انگیزه‌های گوناگون این اتهام را به بخش خصوصی می‌زدند که بخش خصوصی نگاه ملی ندارد، به‌دنبال منافع خودش است و اهمیتی برای منافع ملی قائل نیست.
پس هرچه می‌گویند را باید با دیده تردید نگاه کرد! اما من همان موقع هم مخالف این نگاه بودم و آن را قبول نداشتم و الان هم آن را قبول ندارم. به اعتقاد من بخش خصوصی ایران همچون مردم کشورمان، نجیب‌ترین بخش خصوصی عالم است.
* برخی مسئولان دولتی معتقدند انتقادات بخش خصوصی گاهی از دایره انصاف خارج می شود...

- من انتقادات بخش خصوصی به دولت را با هدف بد جلوه‌دادن سیاست‌های نظام نمی‌دانم. من خودم را از مجموعه دولت جدا نمی‌دانم و به‌عنوان رئیس کمیسیون اقتصادی شورای راهبردی روابط خارجی کشور، همین حالا نیز طرف گفت‌وگوی بخش خصوصی هستم و گاهی می‌آیند اینجا و حرف‌هایشان را می‌زنند. من مطمئن هستم حرفهای تندی که امروز بخش خصوصی در روزنامه‌ها زده را قبلاً در گوش مسئولان فلان دستگاه دولتی و فلان وزارتخانه زده است.
بخش خصوصی حرف‌هایش را اول در گوش مسئولان می‌گوید، در کمیسیون مشترک دولت و بخش خصوصی زمزمه‌ می‌کند، با کمیسیون‌های مجلس محترم در میان می‌گذارد، بعد که از هیچ‌کدام نتیجه نمی‌گیرد، مسائل‌اش را باز بسیار نجیبانه و با احتیاط در رسانه‌ها مطرح می‌کند. به‌نظر اگر تشکل‌های بخش خصوصی چنین موضعی نگیرند، باید اساساً از سمت نمایندگی بخش خصوصی کنار گذاشته شوند.

بنابراین من امروز بیش از همیشه معتقدم که باید برای مراجع و تشکل‌هایی که بخش خصوصی را نمایندگی می‌کنند، احترام قائل باشیم. افتخار من این است که شورای عالی اصناف کشور در دوره من تاسیس شد و میلیون‌ها فعال صنفی در سطح ملی صاحب تشکل شدند. همچنین در این دوران بهترین رابطه را به عنوان رئیس شورای عالی نظارت بر اتاقهای بازرگانی با اتاقهای کشور داشتیم. تاسیس اتاق تهران و تفکیک آن از اتاق ایران، از افتخارات دوران ماست که قطعا برای بخش خصوصی کشور مفید بوده و خواهد بود.

ما به‌عنوان دولت، در مفهوم عام، مکلف هستیم حرف بخش خصوصی را بشنویم و از برچسب سیاسی‌زدن به انتقادات بخش خصوصی خود‌داری کنیم.
* اما دولت در کشمکش‌های مربوط به طرح فضای کسب و‌کار، صراحتاً اعلام کرد اتاق‌های بازرگانی نمی‌توانند داعیه دار نمایندگی بخش خصوصی باشند. با چنین دیدگاهی که دولت دارد، چطور می‌توان انتظار تعامل داشت؟

- به‌نظرم این موضع‌گیری‌ها اگر شده باشد، مشکل دارد. ورود به چنین دعواهایی به مصلحت نظام و اقتصاد کشور نیست. ما باید حتماً این نمایندگی را به رسمیت بشناسیم و برایش احترام قائل باشیم. من اعتقاد دارم امروز اگر اتاق ایران از طرف بخش خصوصی حرفی را به دولت می‌آورد، دولت باید به چشم یک نظر کارشناسی به آن نگاه کند، چرا که اطمینان دارم فردی مثل آقای دکتر نهاوندیان یا آقای دکتر آل‌اسحاق هیچ‌وقت در خواستی که خارج از توان دولت باشد را مطرح نمی‌کنند.

اصلاً دلیلی هم ندارد که اتاق‌ها بخواهند خودشان را در موضع جنگ و ستیز با دولت قرار بدهند. متأسفانه در اقتصاد ایران، همچنان بسیاری از فعالیت‌ها تحت مدیریت دولت است، به‌همین دلیل بخش خصوصی ناچار است بیاید پشت درب اتاق‌ ما مسئولان دولتی و با کمال تأسف، با گردن کج از ما تقاضا کند تا کارش را انجام دهیم؛ این شایسته نیست. بنابراین هرگز خودش را در موضع تقابل با دولت قرار نمی‌دهد.

به ویژه دولت دهم که وجهه همت‌اش را ایجاد 2 میلیون فرصت شغلی قرار داده، اصلاً نمی‌تواند در ستیز با نمایندگان بخش خصوصی باشد در این صورت قطعاً به‌ این هدف نمی‌رسد و من اطمینان دارم مسوولان عالیرتبه دولت به این معانی توجه تام داشته و بیش از بندۀ کنار گودنشین حامی و پشتیبان بخش‌های خصوصی و تعاونی کشور هستند.

روایت عسگراولادی از چگونه پولدار شدنش

روایت عسگراولادی از چگونه پولدار شدنش
من از کم به زیاد رسیدم. مثالش خانه‌هایم است. اولین خانه‌ام را 5600 تومان ، دومى را 33 هزار تومان، سومى را از درخشش وزیر فرهنگ شاه معدوم 140 هزار تومان، چهارمى را 500 هزار تومان و پنجمى را 140 میلیون تومان خریدم که الان در آن ساکن هستند.

اسدالله عسگراولادی از بزرگ ترین تجار خشکبار کشور در مطلبی که از سوی سایت اقتصاد ایرانی منتشر شده، روایت موفقیت اقتصادی خود را این گونه بیان کرده است:

من اسدالله عسگراولادى هستم و سال 1312 در تهران متولد شدم. خانواده‌ام متدین و در سطح پایین جامعه بودند و با قشر ثروتمندان سروکار نداشتند. شغل پدرم پیشه‌ورى بود و مغازه عطارى داشت. ما سه برادر بودیم که هر سه از سن 12 ـ 13 سالگى کار در بازار تهران را شروع کردیم. روزها کار و شب‌ها درس. پس از گذراندن کنکور در رشته ادبیات پذیرفته شدم اما عصرهایى که فرصت داشتم به دانشکده اقتصاد هم مى‌رفتم چون ساختمان‌هاى دانشکده مقابل هم بود. گاهى سر کلاس‌هاى دانشکده حقوق هم مى‌رفتم. آن موقع رفتن به سایر دانشکده‌ها آزاد بود و مثل امروز کنترل و حراست هم در کار نبود.

کارم را از صفر شروع کردم. اولین حقوقى که در دوره شاگردى گرفتم روزى 2 ریال بود که مى‌شد ماهى شش تومان. تلاشم شبانه‌روزى و کار سخت بود. اولین تجارتم را با خرید یک کیسه کنجد به قیمت 53 تومان از بازار تهران شروع کردم و آن کیسه کنجد را به نانوایى سر محل به قیمت 70 تومان فروختم و این اولین سود من در تجارت بود. این مربوط به سال 1327 است.

تا سال 1334 کارمند بودم و در یک شرکتى کار مى‌کردم که فعالیتش در زمینه صادرات بود. به صادرات علاقه‌مند شدم اما پول نداشتم. تنها دارایى‌ام خانه‌اى بود که در خیابان شهید مصطفى خمینى به مبلغ 5600 تومان خریده بودم. در آن خانه من و دو خواهر و پدر و مادرم زندگى مى‌کردیم. اولین ماشینم که در سال 1333 خریدم یک فولکس به مبلغ 5900 تومان بود که با همین ماشین چند کیسه خواربار از بازار مى‌خریدم و بین نانوا و بقال توزیع مى‌کردم. سال 1334 تصمیم گرفتم تاجر شوم. به اتاق بازرگانى رفتم که کارت بازرگانى بگیرم، اما سنم اقتضا نمى‌کرد. چون حداقل باید 24 ساله مى‌بودم.

نایب رئیس اتاق وقت طبق قانون مى‌توانست مرا امتحان کند. مرحوم عبدالله توسلى مرا پیش او فرستاده بود. یادم نمى‌رود 20 سوال از من کرد درباره ارز کشورها، حمل جنس و غیره. من به تمام سوالات جواب دادم و آن نایب رئیس به معرف زنگ زد و گفت: این باید جاى من بنشیند. 25 سال بعد جاى او نشستم. 2 سال بعد با قسط و تخفیف حجره‌اى به مبلغ 4 هزار تومان خریدم و رشته خشکبار را انتخاب کردم و هنوز بعد از 54 سال در همین رشته هستم. زیره سبز را بسیار دوست داشتم. چون هم سرمایه کمى مى‌خواست و هم قیمتش ارزان بود. از کار در داخل خوشم نمى‌آمد مى‌خواستم صادرات داشته باشم.

کار را در سال 1336 و از صفر با صادرات زیره شروع کردم و قسطى پنج تن زیره خریدم. اولین مشترى‌ام در صادرات سنگاپور بود. با تمام دنیا از طریق اتاق‌هاى بازرگانى‌شان مکاتبه کردم و دنبال خریدار گشتم. اولین معاملاتم با نیویورک سال 1330 شروع شد. نیویورک از دیرباز تاکنون بورس زیره بوده و هست. کوشش کردم و سفرهایم شروع شد و روزى رسید که دیکته کننده قیمت زیره در جهان و ایران شدم. دوشنبه‌اى نبود که بازار ادویه نیویورک که زیره هم زیرمجموعه آن است باز شود و نرخ شرکت من ـ حساس ـ که الان 51 ساله شده، روى میز نرود و معاملات شروع بشود. اما سال‌هاى واقعا سختى بود.

در سال 1347 به صادرات دو قلم دیگر خشکبار شامل پسته و کشمش رو آوردم. پسته کار بزرگى بود و پول سنگینى مى‌خواست. من پول نداشتم اما چون در بازار آبرو داشتم و خوش‌حساب بودم به من نسیه مى‌دادند و هنر من این بود که یک ماهه آن جنس را به خارج مى‌فروختم و پولش را مى‌گرفتم. این هنر خوش‌حسابى من عامل موفقیت من در بازار پسته بود.

سال 1343 اولین انبارم را در خیابان تختى تهران خریدم و کارخانه زیره حساس را در مشهد تاسیس کردم که هنوز هم هست، هر سال که سودى مى‌بردم انبار و دفتر و خانه و ملک مى‌خریدم. در سراى امید که روزى درآن حجره قسطى خریده بودم تمام دفاتر همسایه را خریدم.

من تاجرم و اصولى دارم؛ یکى از اصولم این است که هیچ وقت بیش از یک هفتم تنخواهم را به کسى نسیه نمى‌دهم تا اگر پولم را خورد باقى پولم محفوظ بماند. اصل بعدى‌ام این است که سعى کردم هیچ وقت بیش از نصف دارایى‌ام را نسیه نخرم. اصل دیگر این است که سعى کردم از بانک‌ها وام نگیرم. بانک‌ها بسیار سراغ من آمدند اما قبول نمى‌کردم! در نتیجه شب با خیال راحت به خانه مى‌رفتم و بدهکار نبودم. اگر داشتم مى‌خریدم و اگر نداشتم، نمى‌خریدم.

سال 55 اگرچه آدم سیاسى نبودم به نجف خدمت حضرت امام(ره)‌ رفتم. رفته بودم از ایشان اجازه بگیرم که در قم کارخانه بزنم و ایشان هم مرا راهنمایى کرد. یکى دیگر از اصولم عوض نکردن شریکم است. محمدحسن شمس 50 سال شریک من است و هنوز هم شریک هستیم.

یادم نمى‌رود در اولین سفرم به نیویورک پاى ساختمان معروف امپایراستیت که مجسمه راکفلر قرار دارد، 3 جمله نوشته بود: موفقیت من به این 3 جمله است: زودتر از دیگران مطلع شدم، زودتر از دیگران تصمیم گرفتم و وقتى تصمیم گرفتم چشمم را بستم و عمل کردم. این 3 جمله اثر زیادى روى من گذاشت. سعى کردم در تجارتم به این 3 جمله متعهد باشم. اینها در تجارت خیلى مهم است. چون تجارت بى‌رحم است. تجارت در محیط رقابت بى‌رحم است. این شعار هم است: اگر مى‌خواهى رقابت کنى باید با چشم بسته بى‌رحمى کنی. مى‌شود البته با رافت و مهربانى کار کنى اما آنجا که مى‌خواهى رقابت کنى نه رافت کاربرد دارد و نه مهربانى باید بى‌رحم باشى .

من از کم به زیاد رسیدم. مثالش خانه‌هایم است. اولین خانه‌ام را 5600 تومان ، دومى را 33 هزار تومان، سومى را از درخشش وزیر فرهنگ شاه معدوم 140 هزار تومان، چهارمى را 500 هزار تومان و پنجمى را 140 میلیون تومان خریدم که الان در آن ساکن هستند. اکثر این خانه‌ها را هنوز دارم آنها را اجاره داده‌ام و هیچ‌ یک را نفروخته‌ام. وجوهات شرعى و ... مالیات‌هایم را داده‌ام. هرگز با دارایى چانه نمى‌زنم. انفاق مى‌کنم. مسجد و درمانگاه و مدرسه مى‌سازم و خدا به من کمک کرده است.

من هیچ مالى در خارج کشور ندارم. فقط دفاترى در هامبورگ ، دبى و لندن دارم که دفاتر تجارى‌ام هستند. من افتخار مى‌کنم که میلیاردر هستم. همان خانه 5600 تومانى امروز بیش از 5/1 میلیارد تومان مى‌ارزد. پس میلیاردر شدن کارى ندارد. خانه‌اى که 140هزار تومان خریدم امروز یک میلیارد تومان مى‌ارزد، خانه دیگرم در خیابان ولیعصر 1300 متر مساحت دارد و حساب کنید چقدر مى‌ارزد. چرا بگویم گدا هستم؟

16 سال عضو هیات رئیسه اتاق بازرگانى ایران و نایب رئیس اتاق بودم. بعد از سال 57 امام(ره) به 8 نفر براى اداره اتاق حکم داد که بنده هم جزوشان بودم. از آن 8 نفر 4 نفر فوت کردند و 4 نفر زنده هستند. در 10 سال اول حضورم در اتاق از آن آبرو گرفتم و در 20 سال بعد به آن آبرو دادم. جالب است بدانید در این 54 سال تجارت در دفاترم ضرر ندادم. در ایران 10 کارخانه دارم و اظهار فقر نمى‌کنم.

درآمدم و هر چه را دارم این‌گونه تقسیم کرده‌ام: ‌20 درصد مال خدا، 20 درصد مال انفاق، 20 درصد خرج خانواده و با بقیه‌اش چیزى مى‌خرم. الان که به عنوان یک تاجر روبه‌روى شما نشسته‌ام یک ریال به هیچ بانکى بدهکار نیستم و در هیچ رانت دولتى مشارکت نکرد‌ه‌ام. در هیچ معامله دولتى هم نبوده‌ام.

من در تجارت به 3 اصل سخت و سفت پایبند هستم: کیفیت، رقابت، خوش‌قولى، وقتى تعهد مى‌کردم براى فروش یک جنس، اگر بعد از فروش قیمت ترقى مى‌‌کرد، معامله را به هم نمى‌زدم. اما خیلى از همکاران این کار را مى‌کنند یا از کیفیت مى‌زنند تا ضرر نکنند. نیویورک به خاطر همین 3 اصل در دستان من بود. این رموز موفقیت من است. هر جاى دنیا زیره مى‌خواستند 48 ساعت بعد من بالاى سرشان بودم و بعد هم به خاطر کیفیت دیگر ما را رها نمى‌کردند. بیشترین معاملاتم با تلفن است، تلفنى مى‌فروشم و آن وقت به بچه‌هایم که در این ساختمان خودم کار مى‌کنند مى‌گویم قراردادش را ببندند.

یک بار لس‌آنجلس بودم، نیمه‌شب و خواب‌آلود تاجرى از آلمان به من زنگ زد و 200 تن پسته خرید. خواب‌آلود بودم و فروختم. صبح بیدار شدم و دیدم قیمت پسته 50 هزار دلار فرق کرده است. اما نمى‌توانستم پسته فروخته شده را ندهم. صبح به آلمان پرواز کردم و به دفترش رفتم و گفتم من به تو پسته فروختم و حالا مى‌خواهم پسته بخرم. 100 هزاردلار به او دادم و قرارداد تلفنى را کنسل کردم. یک هفته بعدش را در هامبورگ ماندم. دوباره سراغش رفتم و گفتم حالا آن پسته را باز مى‌فروشم و او با 200هزار دلار تفاوت همان بار پسته را از من خرید و علاوه بر این که ضررم را جبران کردم 100 هزار دلار هم سود کردم! این خوش‌قولى ‌اصل تجارت است. براحتى مى‌توانستم بگویم خواب بودم، فروختم. خب! قرارداد و امضایى که نداریم.

اما شهرت من در این است:‌ فروختى مال اوست، خریدى مال توست. من در تجارت خارجى اصول خودم را دارم. قبل از هر ملاقات درباره ویژگى‌هاى آن شهر یا علاقه‌مندى مالى طرف تجارى‌ام مطالعه مى‌کنم و واقعا عمیق مطالعه مى‌کنم و وقت مى‌گذارم و آن‌گاه این کاردر نتیجه ملاقات تجارى‌ام تاثیر مى‌گذارد و خوب هم تاثیر مى‌گذارد. من از هیچ و صفر به همه چیز رسیدم و الان که به عقب‌ نگاه مى‌کنم مى‌بینم تلاش، توکل به خدا، درستکارى و مطالعه به من کمک کرد موفقیت امروز را داشته باشم.


دریاچه ارومیه را کوچک کنیم تا جنگلکاری گسترش پیدا کند

دریاچه ارومیه باید کوچک شود و اراضی باقی مانده به زمین کشاورزی و جنگل تبدیل شود. در کشورهای زیادی اطراف رودخانه‌ها دیوار و سد زده‌اند تا از گسترش دریاچه در بخش‌های کم عمق جلوگیری شودو آب را در منطقه گود نگهداری کنند.
طرح دوفوریتی انتقال آب به دریاچه ارومیه برای محافظت از آن بالاخره پس از هفته‌ها انتظار در دستور کار جلسه علنی‌ مجلس قرار گرفت. اگر چه طراحان هشدار می‌دادند که در صورت عدم توجه به وضعیت وخیم دریاچه ارومیه، این دریاچه تا دو سال دیگر خشک می‌شود و بیم بارانهای نمکی می‌رود اما نمایندگان به دو فوریت این طرح رای ندادند.

«صبور» نماینده مردم اردبیل در مجلس شورای اسلامی هم یکی از نمایندگانی است که به این دو فوریت رای نداد. همین مسئله باعث شد تا با او گفت‌وگو کنیم. با توجه به اینکه اردبیل هم یکی از استان‌هایی است که پس از خشک شدن دریاچه ارومیه مورد هجوم ریزگردهای نمکی قرار می‌گیرد،

چرا با طرح دو فوریتی مخالفت کردید؟
مشکل دریاچه ارومیه به دلیل سدهایی است که ساخته شده تا آب به کشور عراق نرود. اما سد‌سازی تنها به تبخیر آب منجر شد و در ‌‌نهایت هم دریاچه ارومیه به این مصیبت بزرگ دچار شد. الان باید چکار کرد؟ مسلم است که این قضیه باید حل شود و راهکارهای اجرایی و کار‌شناسانه از سوی سازمان آب منطقه‌ای و وزارت نیرو ارائه شود و به صورت عادلانه اجرا شود مثلا نمی‌شود آب را حوزه به حوزه انتقال داد، چون هم غیر اقتصادی است و هم غیر کار‌شناسانه. مثلا پمپاژ آب برای شرب از حوزه‌ای به حوزه دیگر هم به صرفه نخواهد بود.

به طور مثال انتقال آب از خزر یا ارس غیر کار‌شناسی است. آب ارس به طور فطری و خدادادی برای دشت مغان است و نمی‌شود آن را به جای دیگری انتقال داد. اگر بخواهند آب ارس را به ارومیه انتقال دهند حتی قوطی‌های آب معدنی هم پر نمی‌شود. الان سد خدا آفرین در اردبیل ۷۲ هزار هکتار آب را پشت خود جمع کرده و ۵ هزار شغل هم در دشت مغان ایجاد کرده‌است.

نباید آب یک منطقه را به یک منطقه دیگر انتقال داد. اگر بخواهند آب ارس را انتقال دهند، وضعیت زمین‌های کشاورزی منطقه دشت مغان چه می‌شود؟ بنابراین برای نجات دریاچه ارومیه باید دنبال طرح ‌های کار‌شناسی بود. بله. انتقال آب حوزه به حوزه به مشکلات بی‌شماری برای حوزه مبدا منجر می‌شود اما اگر دریاچه ارومیه احیا نشود ریزگردهای آن زمین‌های کشاورزی اردبیل را هم تحت تاثیر قرار خواهد داد و از بین می‌برد. شما چه طرح دیگری را برای نجات دریاچه ارومیه در نظر دارید؟ نمایندگان مجلس به طرح دو فوریت انتقال آب مخالفت کردند نه با کار کار‌شناسی. پس شما هم با سد‌سازی مخالف هستید؟ بله سد‌سازی فقط به تبخیر آب منجر می‌شود.

بنابراین وزارت نیرو باید روی روش کار‌شناسی شده متمرکز شود و به مجلس گزارش دهد. ان‌شالله طرح دوفوریتی انتقال آب به دریاچه ارومیه برای محافظت از آن بالاخره پس از هفته‌ها انتظار در دستور کار جلسه علنی‌ مجلس قرار گرفت. اگر چه طراحان هشدار می‌دادند که در صورت عدم توجه به وضعیت وخیم دریاچه ارومیه، این دریاچه تا دو سال دیگر خشک می‌شود و بیم بارانهای نمکی می‌رود اما نمایندگان به دو فوریت این طرح رای ندادند. «صبور» نماینده مردم اردبیل در مجلس شورای اسلامی هم یکی از نمایندگانی است که به این دو فوریت رای نداد. همین مسئله باعث شد تا با او گفت‌وگو کنیم.

با توجه به اینکه اردبیل هم یکی از استان‌هایی است که پس از خشک شدن دریاچه ارومیه مورد هجوم ریزگردهای نمکی قرار می‌گیرد، چرا با طرح دو فوریتی مخالفت کردید؟

مشکل دریاچه ارومیه به دلیل سدهایی است که ساخته شده تا آب به کشور عراق نرود. اما سد‌سازی تنها به تبخیر آب منجر شد و در ‌‌نهایت هم دریاچه ارومیه به این مصیبت بزرگ دچار شد.

الان باید چکار کرد؟

مسلم است که این قضیه باید حل شود و راهکارهای اجرایی و کار‌شناسانه از سوی سازمان آب منطقه‌ای و وزارت نیرو ارائه شود و به صورت عادلانه اجرا شود مثلا نمی‌شود آب را حوزه به حوزه انتقال داد، چون هم غیر اقتصادی است و هم غیر کار‌شناسانه. مثلا پمپاژ آب برای شرب از حوزه‌ای به حوزه دیگر هم به صرفه نخواهد بود. به طور مثال انتقال آب از خزر یا ارس

غیر کار‌شناسی است. آب ارس به طور فطری و خدادادی برای دشت مغان است و نمی‌شود آن را به جای دیگری انتقال داد. اگر بخواهند آب ارس را به ارومیه انتقال دهند حتی قوطی‌های آب معدنی هم پر نمی‌شود. الان سد خدا آفرین در اردبیل ۷۲ هزار هکتار آب را پشت خود جمع کرده و

۵ هزار شغل هم در دشت مغان ایجاد کرده‌است. نباید آب یک منطقه را به یک منطقه دیگر انتقال داد. اگر بخواهند آب ارس را انتقال دهند، وضعیت زمین‌های کشاورزی منطقه دشت مغان چه می‌شود؟ بنابراین برای نجات دریاچه ارومیه باید دنبال طرح ‌های کار‌شناسی بود.

بله. انتقال آب حوزه به حوزه به مشکلات بی‌شماری برای حوزه مبدا منجر می‌شود اما اگر دریاچه ارومیه احیا نشود ریزگردهای آن زمین‌های کشاورزی اردبیل را هم تحت تاثیر قرار خواهد داد و از بین می‌برد. شما چه طرح دیگری را برای نجات دریاچه ارومیه در نظر دارید؟

نمایندگان مجلس به طرح دو فوریت انتقال آب مخالفت کردند نه با کار کار‌شناسی.

پس شما هم با سد‌سازی مخالف هستید؟

بله سد‌سازی فقط به تبخیر آب منجر می‌شود. بنابراین وزارت نیرو باید روی روش کار‌شناسی شده متمرکز شود و به مجلس گزارش دهد. ان‌شالله بتواند مجلس را قانع کند ومشکل حل شود.

شما از سد خدا آفرین دفاع می‌کنید. از سوی دیگر اگر آب سد‌ها روی دریاچه ارومیه باز نشود ریزگردهای نمکی، کشاورزی اردبیل را هم نابود می‌کند؟

بله. ریزگرد‌ها به ضرر کشاورزی استان‌های منطقه است اما باید کار عادلانه صورت گیرد.

چه باید کرد؟

دریاچه ارومیه باید کوچک شود و اراضی باقی مانده به زمین کشاورزی و جنگل تبدیل شود.

آیا این طرح قابل اجرا به احیای دریاچه منجر می‌شود؟

بله

شما طرح کوچک کردن دریاچه ارومیه را برچه اساسی پیشنهاد می‌دهید، آیا در کشورهای دیگر در سطح جهان ما چنین تجربه‌ای را داشته‌ایم؟

بله خیلی اتفاق افتاده!

مثلا؟

در کشورهای زیادی اطراف رودخانه‌ها دیوار و سد زده‌اند تا از گسترش دریاچه در بخش‌های کم عمق جلوگیری شودو آب را در منطقه گود نگهداری کنند.

مثلا در کدام کشور‌ها؟

مثلا هلند. مشهور است که یکسری دیوارهای سراسری وسیع را دور دریاچه‌ها کشیدند و زمین‌های عظیمی که خشک شدند را به گلستان و گلخانه تبدیل کردند. این روش بسیار اقتصادی است. هم ایجاد شغل کردند و هم از گسترش آب‌های غیر کیفی جلوگیری کردند.

این طرح را شما پیشنهاد داده‌اید یا از سوی کسان دیگری ارائه شده است؟

از سوی دولت. این طرح جواب می‌دهد. الان زمین‌های وسیع در اطراف دریاچه وجود دارد که پر از لجنزار است و فایده‌ای ندارد. در ‌‌نهایت به زمین‌های ماهوری تبدیل می‌شوند اما در طرح دولت اطراف دریاچه را سد بندی می‌کنند تا آب در گودی قرار بگیرد و زمین‌های اطراف به جنگل تبدیل شود.

یعنی این طرح الان به مجلس ارائه شده است؟

بله.

چه ارگانی مجری آن است؟

وزارت نیرو.

جنگل‌ها در چه منطقه‌ای کاشته می‌شود؟

مناطق گسترده‌ای در سمت شرق دریاچه از طرف تبریز، خوی و همچنین در نقاط دیگر وجود دارد که عمق آب آن‌ها بین ۱۰ تا ۳۰ سانتی متر است. بنابراین با ایجاد دیواره از گسترش آن‌ها به اطراف جلوگیری می‌کنیم. از سوی دیگر هم با جنگل کاری مانع تبخیر آب می‌شویم وهم از

ایجاد ریزگرد جلوگیری می‌کنیم.

این طرح کار‌شناسی شده است؟

این طرح براساس مطالعات بسیار زیاد و علمی پیشنهاد شده است.

با توجه به شوری دریاچه ارومیه که هیچ موجود زنده‌ای در آن توانایی حیات ندارد و تنها ریزگردهای آن به خشک شدن زمین‌های کشاورزی منجر می‌شود کاشت چه درختی برای ایجاد جنگل در آن در نظر گرفته شده است؟

درخت‌های مقاوم مثل درخت گز و درختانی که در مناطق باتلاقی رشد می‌کند.

اما دریاچه ارومیه نمک خالص است وهیچ درختی نمی‌تواند در آن رشد کند!

نمک در‌یاچه ارومیه در عمق دریاچه است. زمین‌هایی که خشک می‌شوند در روزگار قدیم زمین کشاورزی بودند که با گسترش دریاچه بخش کشاورزی به عقب رانده شده‌است. وضعیت دریاچه در قدیم اینگونه نبود و زمین‌های خشک امروز، زمین کشاورزی بودند.

دولت بودجه‌ای هم برای ایجاد جنگل در بخش‌های خشک شده دریاچه ارومیه تصویب کرده‌است؟

تصویب می‌شود. اعتبار باید در بودجه ۹۰ تصویب می‌شد اما دیده نشد. در حال حاضر زمان برای تصویب بودجه گذشته است. طرح‌هایی که الان به مجلس ارائه می‌شود طرح تبلیغاتی برای انتخابات مجلس است وقرار نیست اجرایی بشود!

ایجاد جنگل و کوچک کردن دریاچه هم جنبه تبلیغاتی برای انتخابات مجلس دارد؟

نه. دولت طرح‌های زیادی برای نجات دریاچه دارد.

چه طرح‌های دیگری در دست اجراست؟

من نمی‌دانم ولی می‌دانم که طرح‌های دیگری هم وجود دارد.

عملیات کوچک کردن دریاچه و ایجاد جنگل چه زمانی شروع می‌شود؟

ببخشید، من جلسه دارم باید بروم.

آخرین سوال است. لطفا زمان اجرایی شدن این طرح را مشخص کنید؟
....

زهرا کشوری / تهران امروز

یر ایران در روسیه در گفت‌وگو با «شرق»:

یر ایران در روسیه در گفت‌وگو با «شرق»:
  • نباید از روس‌ها انتظار داشت

  • گروه سياسي، مجتبي فتحي: به جايي بر نمي‌خورد اگر روسيه را «محور» ديپلماسي ايران بناميم. روشن‌تر از آفتابي است براي خود اين مناسبات. بر هيچ‌كس هم پوشيده نيست؛ از كارشناس و صاحب‌نظر گرفته تا مردم كوچه و بازار، همه مي‌دانند كه دوباره مسكو به یکی از مقاصد اصلي دستگاه دیپلماسی جمهوري اسلامي تبديل شده؛ تا جايي كه روابط دو کشور به دوران پیش از سردی روابط در دو سال پیش بازگشته و قرار است تجربه‌ای تازه کسب شود با طرحي به‌نام «گام به گام». اين طرح گام به گام دو كشور را دوباره به يكديگر نزديك كرد، دوباره شدند همان ايران و روسيه قبل، يك روز ديپلمات‌هاي روس در تهرانند و روز بعد ديپلمات‌هاي ايراني‌ در مسكو. دوباره روابط گرم شده است. داغ داغ، مثل هميشه؛ لااقل در ظاهر. پشت پرده چه خبر است خدا مي‌داند. از ما كه پنهان است اما از سفير ايران در روسيه كه پنهان نيست. همين هم سبب شده كه او برخلاف برخی منتقدان نسبت به اين رابطه خوشبين باشد و امیدوار است روزی دو کشور قرارداد اتحاد استراتژیک با یکدیگر امضا کنند. سيدرضا سجادي كه روزي در دولت دوران جنگ ماموريت مهمي را برعهده گرفت و سنگ بناي «دفتر همكاري‌هاي فناوري رياست‌جمهوري» را گذاشت، اين بار هم به حكم قرعه ماموريتي مهم برعهده دارد، حفظ رابطه ايران – روسيه در بالاترين سطح به منظور گذر از يك پيچ حساس تاريخي.

    در ماه‌هاي اخير شاهد گرم شدن دوباره روابط ايران و روسيه بعد از يك ركود دو ساله هستيم، ركودي كه به هر حال بعضا با تنش يا تحكم مقامات دو كشور عليه يكديگر روبه‌رو بوده، ابتدا بفرماييد چرا روس‌ها در دو سال گذشته به يك‌باره تصميم گرفتند از جمهوري اسلامي فاصله بگيرند.
    اجازه مي‌خواهم ابتدا اين نكته را ذكر كنم كه هدف من در اين گفت‌وگو، اين نيست كه اشتباهات محاسباتي يا رفتاري روسيه نسبت به ايران را توجيه كنم بلكه مايلم در راستاي منافع ملي، قضاوت ما نسبت به روابط با روسيه، واقع‌بينانه شود تا ما ناخودآگاه به دام غرب و اسراييل – كه به دنبال تخريب روابط ايران و همسايگان و منزوي كردن جمهوري اسلامي ايران هستند – نيفتيم. اما در پاسخ به سوال شما من فكر مي‌كنم دو عامل در اينكه فضاي روابط ما دچار ركود شد بسيار موثر بود، عامل اول مساله ري‌ست روابط روسيه و آمريكا بود. در واقع، آن زمان رويكرد روسيه اين بود كه بتواند مشكلات جدي خود با غرب را با اعتمادسازي حل و فصل كند؛ مسايلي مثل كاهش تسليحات هسته‌اي، عضويت در W.T.O و مساله سپر دفاع موشكي. اين موضوعات براي روسيه كليدي بود و تصور روس‌ها اين بود كه اگر رفتار اعتمادسازانه و نرم در مقابل غرب داشته باشند، طرف غربي هم در حل اين مسايل به روسيه كمك خواهد كرد. در نتيجه اولويت سياست خارجي روسيه اين بود كه بتوانند به يك تفاهمي با غرب برسند تا اين سه موضوع مهم را از جلوي پا بردارند. موضوع ديگر هم بحث فعاليت‌هاي هسته‌اي ما بود كه متاسفانه در سايه تبليغات و گزارشات اطلاعاتي كذب سيا، موساد، اينتليجنت سرويس و حتي بعضي از كشورهاي عربي، اين توهم براي روس‌ها به وجود آمده بود كه ما به دنبال دستيابي به سلاح هسته‌اي هستيم و در نتيجه چون آنها به نوعي از طريق دريا با ما همسايه هستند احساس ناامني و نگراني مي‌كردند بنابراين روابط دو كشور تحت تاثير اين دو واقعيت قرار گرفت و ديديم كه همان‌طور كه گفته شد بعضا روابط دو كشور دچار تنش هم شد.
    از اين دست تغييرات آني روس‌ها در روابط خود با كشورهاي مختلف جهان كه مورد اشاره قرار گرفت كم نيست كه همين امر نيز سبب شد بسياري در داخل كشور بر اين موضوع تاكيد كنند كه تلاش جمهوري اسلامي براي ايجاد يك اتحاد استراتژيك با روس‌ها تلاشي کم‌اثر است.
    من نمي‌دانم شما بر چه اساسي به اين نتيجه رسيده‌ايد كه ايران به دنبال اتحاد استراتژيك با روسيه بوده و سپس اين اقدام را تلاشي کم‌اثر تلقي كرده‌ايد. از قضا همواره ايران يك موضع مستقل و مقتدر داشته و من بر اظهار شما مبني بر اينكه ما همواره روسيه را به‌عنوان يك متحد فرض كرده‌ايم شاهدي نمي‌بينم. مثلا در قضيه اشغال افغانستان توسط شوروي، ايران موضع محكمي را عليه اقدام آن كشور گرفت. پس از فروپاشي شوروي هم، موارد متعددي بوده است كه دو كشور با هم چالش داشته و ايران موضعي مستقل و خلاف اين كشور اتخاذ كرد. درعين حال موضوعاتي كه منافع ما و روس‌ها در يك جهت بوده است، به مراتب بيشتر بوده است. مثلا در بحث خاورميانه، اشغال افغانستان و عراق توسط غرب، مبارزه با مواد مخدر و افراط‌گرايي و تروريسم، عدم حضور پايگاه‌هاي خارجي در خزر، قفقاز، آسياي ميانه و...، همه اين موضوعات، حوزه‌هاي حساس امنيتي براي جمهوري اسلامي بوده كه مي‌بينيم مواضع روس‌ها كاملا منطبق با مواضع ما يا نزديك به ما بوده است. بنابراين به نظر من اين فرض كه رويكرد جمهوري اسلامي ايران در رابطه با روس‌ها مبتني بر ايجاد يك اتحاد استراتژيك است فرض درستي نيست. ما هرجا منافع‌مان ايجاب كرده با اين كشور همكاري كرديم، هرجا هم منافع‌مان ايجاب نكرده مواضع مستقلي گرفتيم. اما به دليل اينكه مواضع مشترك زيادي داشته‌ايم، شايد اين‌گونه تلقي شده كه ما به دنبال يك اتحاد استراتژيك هستيم. خوانندگان محترم به اين امر واقفند كه روابط دو كشور در شرايطي به سمت اتحاد استراتژيك پيش مي‌رود كه يك پيمان بسته شود وگرنه اگر دو كشور با هم يك پيمان راهبردي نداشته باشند طبعا در مراودات‌شان مي‌ببينند چه چيزي منافع‌شان را تامين مي‌كند، چون روابط بين‌الملل كشورهاي غيرايدئولوژيك، مبتني بر منافع ملي است. ما نيز در شرايطي كه ايدئولوژي يا منفعت‌مان ايجاب كند با آنها همراهي خواهيم داشت و در جاهايي هم كه ايجاب نكرده مواضع خاص خود را داشته‌ايم. در شرايط كنوني نمي‌توان از روس‌ها اين انتظار را داشت كه در موضوعات مختلف براساس منافع ما و خلاف منافع‌شان عمل كنند. البته ناگفته نماند كه اعتقاد من اين است كه رسيدن به يك توافق استراتژيك با روسيه، به نفع هر دو كشور و به نفع منطقه است و اميدوارم كه به اين سمت برويم.
    اشاره كرديد كه نبايد انتظار داشت كه روس‌ها خلاف منافع‌شان عمل كنند، آيا تاخير مكرر و بدقولي‌هاي روس‌ها در راه‌اندازي نيروگاه بوشهر هم مبتني بر منافع ملي كشورشان بود؟
    از قضا تاخير طولاني در راه‌اندازي نيروگاه بوشهر، نه به نفع اقتصادي روس‌ها بود و نه به نفع حيثيت فني روس‌ها. بعد از حادثه چرنوبيل و فروپاشي شوروی، روس‌ها نياز داشتند تا صلاحيت فني خود را در ساخت نيروگاه، به جهانيان ثابت كنند و بتوانند بازارهاي جديد بيابند. ارزيابي‌هاي كارشناسي حاكي از اين است كه تاخير در راه‌اندازی نيروگاه عمدتا ناشي از عوامل زير بود: 1- وقتي روس‌ها قرارداد را امضا كردند براساس زمان‌بندي ساخت نيروگاه‌هاي متعارف خود، تعهد دادند. اما از آنجا كه ما نمي‌خواستيم سرمايه‌گذاري انجام شده در بوشهر، بلا استفاده بماند، ‌از آنها خواستيم كه در همان سايت آلمان‌ها اين پروژه را انجام دهند. خوراندن طراحي روس‌ها به طراحي آلمان‌ها و اعمال تغييرات در تاسيسات، يك‌سال و نيم، پروژه را به تعويق انداخت. 2- مشكلات بروكراتيك در دو طرف، مانع از انجام به موقع پرداخت‌ها مي‌شد و عدم پرداخت‌ها، موجب توقف مقطعي پروژه و سپس بالارفتن هزينه‌هاي پروژه مي‌شد. 3- و نهايتا مهم‌ترين عامل تاخير، تحريم‌هاي غرب بود. مثلا توربين نيروگاه، بايد در كارخانه شهر خاركوف اوكراين ساخته می‌شد اما اين كشور زير فشار آمريكايي‌ها از اين اقدام سرباز زد و روس‌ها ناچار شدند با انتقال ساخت توربين به شهر سن‌پترزبورگ، براساس طراحي جديد، توربين مورد نياز نيروگاه بوشهر را بسازند. ساخت توربين در سايت جديد در روسيه، بيش از يك‌سال، پروژه را به عقب انداخت. تامين بسياري از سيستم‌هاي مورد نياز نيروگاه كه طبق قرارداد بايد از غرب تامين مي‌شد مثل دستگاه‌هاي كنترل الكترونيكي، سيستم‌هاي خنك‌كننده و... موجب تعويق مكرر پروژه مي‌شد.
    به هرحال شواهد و قراين نيز مي‌توانند به ملاك قضاوت تبديل شود. در موضوع نيروگاه هسته‌اي بوشهر شاهد بوديم در دوراني كه روابط تهران – مسكو سرد و شكننده شده بود عملا اين نيروگاه به برگ بازي براي بهبود روابط روسيه با غرب تبديل شد، موضوعي كه روس‌ها هم هيچ‌گاه آن را پنهان نكردند. بر اين اساس با وجود چنين رويكردي چطور مي‌شود به روس‌ها اعتماد كرد؟
    باتوجه به عللي كه در تاخير راه‌اندازی نيروگاه عرض كردم، اينكه از تاخير در راه‌اندازی نيروگاه بوشهر نتيجه بگيريم كه روسيه شريك مطمئني نيست، به نظرم قدري غيرواقع‌بينانه است. به نظر شما، چرا همان افرادي كه سعي مي‌كنند روسيه را شريك غيرمطمئني جلوه دهند، آلمان‌ها را كه بعد از انقلاب اسلامي، بدون هيچ دليلي، نيروگاه را نيمه تمام گذاشته و ميلياردها مارك هزينه به كشور ما تحميل كردند، شريك نامطمئن نمي‌نامند؟ در حالي كه آن زمان نه عليه جمهوري اسلامي قطعنامه‌اي صادر شده بود، نه اصلا مشكل خاصي با اروپا به وجود آمده بود و روس‌ها، به‌رغم وجود چهار قطعنامه‌اي كه غرب براي ما دست و پا كرده بود، پروژه را تمام كردند. يا فرانسوي‌ها را كه به‌رغم تعهدشان، به ما قطعات يدكي هواپيما نمي‌دهند و جان مردم عزيزمان را به خطر مي‌اندازند، شريك نامطمئن خطاب نمي‌كنند يا انگليسي‌ها و كانادايي‌ها كه از تحويل دارو به بيماران خاص امتناع كرده و مرتكب اقدامي غيرانساني مي‌شوند را زير سوال نمي‌برند!؟
    بحث نيروگاه بوشهر به نظر من برخلاف آنچه كه گفته مي‌شود گواهي بر اين است كه مي‌شود با روس‌ها كار كرد، نمي‌گويم كه اعتماد دايمي و بي‌قيد و شرط كنيم ولي بحث اين است كه مي‌شود با روس‌ها كارهاي بزرگ اقتصادي با وزن سياسي كرد. شما مي‌دانيد كه زمان شاه نيز، غرب حاضر نشد براي ايران ذوب‌آهن بسازد و شوروي‌ها در آن موقع وارد كار شدند و ذوب‌آهن را ساختند. در دوران پس از انقلاب اسلامي هيچ كشوري حاضر نشد كه نيروگاه بوشهر را بسازد و فقط روس‌ها پاي كار آمدند. در نتيجه مي‌بينيم كه نه تنها غرب اجازه نداد كه اين نيروگاه توسط آلمان ساخته شود بلكه بعدها هم در مسير راه‌اندازي‌ آن پيش پاي روسيه سنگ‌اندازي بسياری كردند. خلاصه آنكه من معتقدم اين سياست غرب است كه تلاش مي‌كند روسيه را شريك نامطمئن جلوه دهد تا ما به دست خود، منافعي كه از همكاري با روس‌ها مي‌توانيم به دست آوريم را رها كنيم.
    يعني شما معتقديد كه جمهوري اسلامي ايران در قراردادي كه با روسيه براي احداث نيروگاه بوشهر داشت متضرر نشد و همين امر هم امروز منجر به بروز يك نگاه راهبردي در روابط دو كشور شده است.
    بله، همين‌طور است. من معتقدم در كليه همكاري‌هاي اقتصادي ما با روسيه، ما منافع زيادي داشته‌ايم. در همكاري‌هاي هسته‌اي و تسليحاتي نيز، ما علاوه بر منفعت اقتصادي، منفعت سياسي / امنيتي هم كسب كرده‌ايم. در مورد وجود نگاه راهبردي، بايد عرض كنم كه اگرچه زمينه‌هاي همكاري راهبردي بين دو كشور وجود دارد، اما همكاري راهبردي مستلزم عقد پيمان راهبردي است، كه متأسفانه ما در حال حاضر چنين پيماني را نداريم. چون چنين قراردادي نيست. بالطبع دو كشور در موضوعات مختلف، منافع خود را مدنظر قرار مي‌دهند. مثلا وقتي كه در روابط روسيه با گرجستان منازعاتي بروز پيدا كرد و روسيه گاز خود را به روي گرجستان بست، از ديد روس‌ها، بدترين رفتار اين بود كه يك كشور، فشار را از روي گرجستان بردارد و به او گاز دهد، كه ما به دليل مسايل انساني، اين كار را كرديم يا در اجلاس اوپك گازي، با رأي وزير نفت وقت ايران، دبيرخانه اجلاس، به جاي استقرار در روسيه، به قطر منتقل شد و اين براي روسيه كه بزرگ‌ترين توليدكننده گاز دنياست، يك شوك بود. در چنين شرايطي آيا روسيه نمي‌تواند بگويد شما نامردي كرديد و شريك نامطمئني هستيد؟ از اين اتفاقات در روابط ايران و روسيه زياد افتاده است.
    همكاري براساس مشتركات يك بحث است ولي احساس نياز و اتكا يك بحث ديگر. چرا با اين وجود جمهوري اسلامي ايران همچنان روي اين كشور يا كشور ديگري مثل چين سرمايه‌گذاري مي‌كند؟
    اولا من معتقد نيستم كه ما در سياست خارجي خود، به كشوري متكي هستيم. بسط روابط سياسي بر اساس منافع دو طرف، عين سياستمداري است نه اتكا. در موضوع صدور قطعنامه‌ها هم، اگر ما خودمان را جاي روسيه بگذاريم احتمالا ما هم همين كار را مي‌كرديم، روس‌ها هيچ‌وقت به ما نگفتند كه ما در بحث هسته‌اي طرفدار شما هستيم يا اين‌طور نبوده كه در ابتدا گفته باشند كه به قطعنامه راي نمي‌دهيم و بعد راي دادند. شما كجا يك چنين چيزي را ديده‌ايد؟
    معمولا در تمام قطعنامه‌ها روس‌ها ابتدا با صدور و اعمال آن مخالفت كردند؟
    آنچه كه روس‌ها با آن مخالف بوده‌اند تندروي غربي‌ها در محتواي قطعنامه بوده، نه خود قطعنامه. روسيه در قطعنامه سوم و چهارم تلاش كرد كه زهر قطعنامه‌ها را بگيرد و آن رويكردي را كه غرب داشت تعديل كند و مانع از نظامي شدن قطعنامه شد. اين در حالي است كه روس‌ها هميشه به صراحت گفته‌اند كه ما از هسته‌اي شدن شما و دستيابي‌تان به تكنولوژي غني‌سازي نگرانيم و مسلح شدن ايران به سلاح هسته‌اي را يك خطر امنيتي دانسته‌اند. به هر حال اين يك واقعيت است كه هر كشوري چنانچه در كنار خودش يك همسايه اتمي داشته باشد احساس خطر مي‌كند. اين اصلي پذيرفته شده در توازن قوا، در صحنه بين‌المللي است. در نتيجه آنها به دنبال مهار دستيابي ما به توان هسته‌اي بوده‌اند و ابزاري هم كه تاكنون در اختيار داشته‌اند همين ساختارهاي بين‌المللي بوده است. مي‌خواهم عرض كنم رفتار آنها در حمايت از قطعنامه‌هاي شوراي امنيت عليه ايران، از ديد منافع‌شان غيرمنطقي نبوده است. البته ما مستمرا تلاش كرده‌ايم و بارها به آنها گفته‌ايم كه شما فريب اطلاعات غلط و فضاسازي غربي‌ها را خورده‌ايد و به اين دليل نيز به اين تصور اشتباه رسيده‌ايد كه ايران در فعاليت هسته‌اي‌اش به دنبال اهداف نظامي است و با گسترش رايزني‌ها توانستيم به آنها ثابت كنيم كه رويكرد غرب به پرونده هسته‌اي ما، سياسي است. برهمين اساس نيز اخيرا آقايان پوتين، مدودف و لاوروف صريحا اعلام كرده‌اند كه اقدامات غرب عليه ايران، با هدف ضربه زدن به ايران است و به حرف ما رسيده‌اند كه غرب، هدفش كنترل و مهار هسته‌اي نبوده، بلكه براندازي نظام ماست.
    همكاري‌هاي ايران و روسيه خيلي تنگاتنگ بوده است. چرا پيش از اين تلاش نشده بود كه براي روس‌ها روشنگري شود كه اهداف جمهوري اسلامي در حوزه هسته‌اي صلح‌آميز است؟
    با احترام تمام بايد عرض كنم كه شما مكررا چيزهايي را فرض مي‌گيريد كه واقعيت بيروني ندارد. اينكه رابطه ما تنگاتنگ بوده، صحت ندارد. همان‌طور كه در سوال اول گفته شد در طول دو، سه سال گذشته، روابط ما دچار ركود بوده. تقريبا وزراي خارجه دو كشور، بيش از دو سال، مسافرت به كشور مقابل نداشتند. طبعا به چنين روابطي نمي‌توان گفت روابط تنگاتنگ. در عين حال، ما در رده‌هاي مياني مرتبا تماس داشته و استدلال‌هاي خود را بيان مي‌كرديم ولي فضاسازي‌هاي طرف مقابل، چه در قالب آژانس و چه در قالب رسانه‌هاي جهاني و چه در چارچوب مذاكرات دو و چند جانبه، آنقدر سنگين بود كه خلاف آن به مخيله روس‌ها خطور نمي‌كرد.
    به هر حال مقامات ايراني بيش از هر كشور ديگري با روس‌ها رفت و آمد دارند، اين را قبول داريد يا خير؟
    اخيرا بله، ولي اولا در گذشته چنين نبوده و ثانيا روسيه كشور بزرگ و موثري است كه مسايل متعددي فيمابين ما مورد مذاكره قرار مي‌گيرد. مثلا برخي از سفرها، در قالب اجلاس شانگهاي يا خزر يا افغانستان مي‌باشد نه در راستاي موضوع هسته‌اي يا روابط دو جانبه. شاخص‌هاي اقتصادي هم حاكي از سطح روابط پايين است. وزن تعاملات اقتصادي ايران و روسيه در اقتصاد طرف مقابل حدود نيم درصد است كه اين بسيار ناچيز است. بنابراين ما نمي‌توانيم ادعا كنيم كه همكاري‌هاي جدي و چشمگيري با روسيه داشته‌ايم. از قضا روس‌ها مدعي‌اند كه ايران معمولا كارهاي اقتصادي بدون هزينه سياسي را با ديگران انجام مي‌دهد اما حوزه‌هايي كه داراي هزينه سياسي است را به آنها واگذار مي‌كنيم، مثلا در حوزه خريد تسليحات نظامي. ظاهر اين نوع همكاري‌ها درآمد اقتصادي است ولي اين نوع همكاري به دنبال خود هزينه سياسي ـ بين‌المللي هم دارد.
    البته در همين حوزه هم كم بدقولي نكرده‌اند، مثلا براي خريد سامانه موشكي اس 300.
    بله. اگر بخواهيم صرفا نيمه خالي ليوان را ببينيم حرف شما درست است. اما اگر بخواهيم واقع‌بين باشيم، دو نكته را بايد مدنظر قرار دهيم. اول اينكه، از بعد از انقلاب اسلامي، غرب، هميشه دشمنان ما را تا بن دندان مسلح و تجهيز كرد و همواره ما را در تحريم قرار داد. در حالي كه روس‌ها در سال‌هايي كه ما صنايع نظامي قوي نداشتيم، نقش موثري در تجهيز ما ايفا كردند. دوم اينكه واقعيت اين است كه زماني كه بايد روس‌ها سامانه اس 300 را تحويل مي‌دادند، چهار جريان بين‌المللي به سمت آنها يورش آورده و آنها را به انحاي مختلف تهديد يا تطميع كردند. اين چهار جريان عبارتند از آمريكا، اروپا، رژيم اشغالگر فلسطين و برخي از اعراب. روس‌ها در شرايطي قرار گرفتند كه بايد در ازاي صد ميليون دلار سود، روابط سياسي و اقتصادي خود را، با چهار جريان فوق به خطر بيندازند، لذا ترجيح دادند كه خود را درگير با اين چهار جريان نكنند. در عين حال به غرب فهماندند كه بمباران نيروگاه بوشهر يا خاك ايران را تحمل نخواهند كرد.
    پس به همين راحتي به دليل اينكه روس‌ها با وجود اينكه با ما قرار داشتند چون قراردادهايش با آمريكا به خطر مي‌افتاد از كنار سامانه موشكي اس300 گذر كرديم؟
    به نظر شما بايد چه مي‌كرديم؟ بايد به روسيه اعلام جنگ مي‌داديم؟ ما قراردادي داشتيم كه طرف مقابل به هر دليلي حاضر به انجام آن نشد. طبق قرارداد، ما حقوقي داريم كه پاي آن ايستاده‌ايم و آن را دنبال خواهيم كرد. طبعا روسيه با لغو قرارداد، اشتباه كرد و به بازار خود هم در ايران و هم در دنيا، صدمه زد. به نظر من نبايد اين موضوع، زياده از حد هم بزرگ‌نمايي شود. چون اين تلقي را ايجاد مي‌كند كه ما بدون اين سامانه، قدرت دفاع از خود را نداريم.
    اشاره داشتيد كه روس‌ها با لغو قرارداد خود به بازار خود در ايران صدمه زد. شما فكر مي‌كنيد واقعا براي روس‌ها اهميتي هم دارد.
    به هر حال اين يك حقيقت انكار‌ناپذير است كه اگر ما با روسيه مثلا سالانه صدميليارد يورو همكاري اقتصادي غيرهزينه‌دار مانند همكاري‌هاي نفتي، كشاورزي، صنعتي و معدني، داشتيم، اين كشور براي آنكه اين حجم قرارداد را از دست ندهد مجبور بود پاي تعهد خود در قرارداد اس300 باقي بماند.
    پس ادعايي كه روس‌ها مطرح كردند كه تحويل سامانه موشكي S300 نقض تحريم‌هاي شوراي امنيت سازمان ملل است بهانه بود؟
    به نظر من بهانه بود.
    و اين كشور در راستاي تامين منافع ملي‌خود و جلوگيري از لغو همكاري‌هايش با ساير كشورها قرارداد فروش سامانه موشكي S300 را لغو كرد.
    من تحليلم اين است.
    گفته شده بود كه در اين رابطه جمهوري‌اسلامي شكايتي را عليه روس‌ها به مجامع بين‌المللي ارجاع داده است. اين شكايت به كجا رسيد و چه سرنوشتي براي آن متصور هستيد.
    اين پرونده همچنان مفتوح است. با اين حال هميشه در پيگيري‌هاي حقوقي بين‌المللي آنقدر فرآيندهاي رسيدگي طولاني مي‌شود كه بهتر است طرفين قبل از صدور حكمي به دنبال مصالحه و توافق باشند. چون اگر رسيدگي به يك پرونده مثلا پنج سال طول بكشد جز هزينه براي طرفين چيزي ندارد، ولي اگر واقعا بشود با مذاكره به جمع‌بندي رسيد خيلي منطقي‌تر است. يعني تفاهم سريع‌تر و كم‌هزينه‌تر، با منافع طرفين انطباق دارد. بنابراين ضمن آنكه آن شكايت همچنان در جريان است در عين حال رايزني‌ها براي آنكه بتوانيم موضوع را يك‌جوري حل و فصل كنيم نيز در دستور كار قرار دارد.
    پول خريد سامانه موشكي S300 را از روس‌ها پس گرفتيد؟
    بله، پول و سود بانكي‌اش را پس گرفتيم.
    روند بهبود مناسبات تهران – مسكو پس از حدود دوسال وقفه در ماه‌هاي اخير بر اساس طرحي از طرف روس‌ها كليد خورد. طرحي موسوم به «گام‌به‌گام». اين طرح چه ويژگي داشت، تا چه حد مي‌توانست تامين‌كننده منافع جمهوري‌اسلامي باشد و اكنون در چه شرايطي قرار دارد؟
    اين طرح ويژگي‌هاي مهم و خوبي داشت. يكي از ويژگي‌هاي طرح اين بود برخلاف رويكرد 1+5 كه فهرستي از خواسته‌هاي بلندبالا را در ازاي هيچ‌چيزي طلب مي‌كرد، اين طرح رويكردش اين بود كه به‌ازاي هر گامي كه ايران برمي‌دارد بخشي از تحريم‌ها عليه ايران برداشته شود و مهم‌تر اينكه حقوق مسلم ايران در بحث هسته‌اي به دليل اينكه ما NPT را امضا كرده‌ايم به رسميت مي‌شناخت، چيزي كه باز غرب اساسا قايل به آن نبود. بنابراين مبناي منطقي طرح قابل قبول بود. در هر حال اين طرح براي جامع شدن، نيازمند مذاكرات بيشتر است و اكنون نيز به نظر من در مسير خوبي قرار دارد و طرفين در حال مذاكره جدي روي اين طرح هستند. براساس انتقاد و نظراتي كه ما نسبت به طرح اوليه‌ داشتيم، روس‌ها تغييراتي هم در طرح اوليه داده‌اند. به نظر مي‌رسد رويكرد روسيه اين است كه موضوع هسته‌اي ايران، هر جور شده حل شود چرا كه اين كشور به اين استنباط رسيده است كه غرب كم‌كم موضوع هسته‌اي ايران را بهانه‌اي براي ايجاد بحران در خاورميانه تبديل كرده است.
    طرح گام به گام قرار است كه مذاكرات سياسي هسته‌اي ايران را از بن‌بست خارج كند. اين در حالي است كه يك پاي مذاكرات سياسي هسته‌اي ايران غرب است. ولي غرب تاكنون چراغ سبزي به آن نشان نداده و موافقت نكرده است، اين طرح مبناي مذاكرات سياسي هسته‌اي ايران قرار گيرد. با اين شرايط چطور گفت‌وگوهاي تهران و مسكو بر سر طرح گام به گام همچنان ادامه دارد؟
    به هر حال قرار نيست ما هر آنچه كه غرب مي‌خواهد تحميل كند را بپذيريم. مهم اين است كه در اين قضيه روسيه و چين يك‌بار ديگر متقاعد شوند كه ايران واقعا به‌دنبال حل مساله هسته‌اي است. اگر بعد از اينكه يك توافقي بين ايران و روسيه و چين حاصل شد و روس‌ها باور كردند كه ما در مسير حل موضوع هستيم و غربي‌ها نپذيرفتند به نظرم در آنجا بايد مدعي روس‌ها باشند. چرا كه هم خودشان، هم ما و هم چيني‌ها، وقت گذاشتيم و نيت‌مان را و صداقت‌مان را نشان داديم. به نظر من، چه با ادامه مذاكرات با 1+5 و چه با پرداختن به طرح آقاي لاوروف ايران حسن‌نيت‌ خود به جهانيان را نشان داده و مي‌دهد كه قصد مخفي‌كاري ندارد و با هر فرمولي هم كه منطقي باشد و حقوق ما را به رسميت بشناسد وارد مذاكرات مي‌شود و هيچ فرمولي را پيشاپيش مردود و طرد نمي‌كنيم.
    آيا در مذاكرات درباره طرح گام به گام چيني‌ها هم حضور دارند.
    نه، ولي روس‌ها، نتيجه بحث‌ها را به اطلاع چيني‌ها مي‌رسانند. چيني‌ها هم از اصل ايده استقبال كره‌اند.
    فكر مي‌كنيد اين طرح وارد مدار گفت‌وگوهاي سياسي هسته‌اي قرار خواهد گرفت؟
    به نظر من با توجه به نيت مثبت روسيه براي حل موضوع هسته‌اي ايران، اين طرح مي‌تواند محوري براي حل مساله قرار گيرد به‌خصوص بعد از اصلاحاتي كه اعمال خواهد شد. اما اينكه بعدا واكنش غرب چه باشد را نبايد پيشاپيش قضاوت كنيم. بايد بگذاريم اين طرح آماده و توسط روس‌ها به غربي‌ها عرضه شود. اگر غربي‌ها صادق باشند آنها هم كمك مي‌كنند كه طرح پياده شود.
    اصلا چرا روس‌ها طرح گام‌به‌گام را مطرح كردند؟ چه منافعي را آنها در قبال ارايه اين طرح دنبال مي‌كنند.
    به نظر من روس‌ها به اين نتيجه رسيدند كه غرب به دنبال ايجاد بحران در ايران است. لذا با طرح اين موضوع مي‌خواهند اين بهانه را از دست غربي‌ها بگيرند. ايجاد بحران در ايران يعني ايجاد بحران در روسيه. اكنون به پشتوانه ايران است كه جنوب روسيه امن است. اگر اتفاقي در ايران بيفتد قطعا روسيه هم تاثير خواهد پذيرفت و در منطقه قفقاز روسيه مسايل حادي به‌وجود خواهد آمد. بازگشت آرامش و امنيت در منطقه، آرامش و امنيت براي روس‌ها به ارمغان خواهد آورد.
    يعني روس‌ها در پس اين طرح به دنبال منافع اقتصادي نيستند؟
    مي‌توانند به دنبال آن هم باشند، حداقل ظرفيت‌هاي بالايي كه در صنايع مختلف، در نفت، گاز، در معدن، مخابرات، كشاورزي مي‌تواند بين ما و روس‌ها فعال شود و الان به دليل فضاي تحريم خيلي اين حوزه‌ها فعال نيستند. بله مي‌تواند اين موضوع هم مطرح باشد. ولي روس‌ها آنقدر پولدار هستند كه 15-10ميليارد دلار تبادلات در مقايسه با ابعاد امنيتي قضيه يعني حفظ امنيت و بازگشت آرامش به منطقه خيلي برايشان چشمگير نباشد.
    به عنوان آخرين سوال، ما در خبرها داشتيم كه در مسائل انتخابات اخير روسها از ايران در خواست كمك كردند آيا چنين خبري صحت دارد و اگر بوده در چه سطحي بوده؟
    يا شوخي بوده يا خواسته‌اند هم چهره ايران را مخدوش كنند و هم چهره روسيه را. نه ايران قصد دخالت در امور ساير كشورها را دارد و نه روس‌ها آنقدر ضعيف هستند كه موضوعي به اين كم‌ارزشي را بخواهند با كمك كشور ديگري حل كنند. در پايان مايلم چند نكته را ذكر كنم. روسيه امروز، نه روسيه تزاري است و نه اتحاد جماهير شوروي. لذا ما نبايد صرفا از دريچه تاريخ به روسيه امروز نگاه كنيم. روسيه امروز، مانند جمهوري اسلامي ايران، كشوري است با سابقه فرهنگ و تمدن و ادبيات غني. با مردمي خونگرم و شرقي. اكثريت روس‌ها، براي ايران، احترام خاصي قايلند و از ايران قديم و ايران معاصر به بزرگي ياد مي‌كنند. روسيه برخلاف غرب، نه با اسلام مشكل دارد و نه با جمهوري اسلامي ايران.
    اسلام جزيي از تاريخ و فرهنگ آن كشور است و جمهوري اسلامي كشور مستقلي است كه مانع از هجوم غرب به جنوب روسيه مي‌شود. روسيه به تنهايي ظرفيت‌هاي يك قاره را دارد. لذا با توجه به وجود مسير دريايي بين ما، زمينه‌هاي بسياري براي همكاري‌هاي اقتصادي، وجود دارد. من توصيه مي‌كنم كه روسيه جديد را بشناسيم و با توسعه همكاري‌هاي علمي، فرهنگي اقتصادي، سياسي و...، از ظرفيت‌هاي عظيم آن در همه ابعاد، بهره‌مند شويم. همكاري تنگاتنگ دو قدرت مستقل و مقتدر منطقه، موجب توسعه، ثبات و آرامش منطقه ژئوپليتيك ما خواهد شد.

  • انتقاد بهبهانی از ادغام وزارت خانه ها/ مسکنی ها وزارت راه را تسخیر کرده اند

    صحبت های وزیر سابق راه و ترابری:
    انتقاد بهبهانی از ادغام وزارت خانه ها/ مسکنی ها وزارت راه را تسخیر کرده اند
    الان وزارت راه مظلوم قرار گرفته تمام مصادر وزارتخانه جديد با معاونت مسكن و شهرسازي پر شده است. به نظرم در اين كار كمي عجله شد.
    حميد بهبهاني وزير راه و ترابري در شرايط خاصي به هيات وزيران راه يافت و در شرايطي خاص‌تر از جمع اين هيات كنار رفت.

    او استاد راهنماي محمود احمدي‌نژاد در دانشگاه علم و صنعت بود. همراه او به شهرداري تهران آمد و معاونت شهرداري تهران را به مدت 3 سال بر عهده گرفت. پس از انتخاب احمدي‌نژاد به رياست‌جمهوري در سال 84 وي نيز به وزارت راه و ترابري سابق رفت و معاونت برنامه‌ريزي و اقتصاد اين وزارتخانه را برعهده گرفت.

    بهبهاني پس از رفتن رحمتي در مرداد 87 به سرپرستي وزارت راه منصوب شد و پس از آن نيز توانست از مجلس راي اعتماد كسب كند. در طول دوران مسووليت وي در اين وزارتخانه، حوادث گوناگوني رخ داد از جمله سقوط 3 فروند هواپيماي مسافربري كه آخرين آن بوئينگ 727 مسير تهران ـ اروميه بود كه همين سقوط منجر به استيضاح وي در مجلس شد.

    بهبهاني در اعتراض به نحوه جمع‌آوري امضاهاي استيضاح در جلسه بررسي استيضاح در مجلس حاضر نشد و همين غيبت كافي بود تا اين بار راي منفي نمايندگان نصيب وي شود و كرسي وزارت را واگذار كند. در نهايت بهبهاني حكم مشاور رئيس‌جمهور در امور حمل و نقل را دريافت كرد و هم‌اكنون در ساختمان كوثر نهاد رياست‌جمهوري مشغول فعاليت است.

    آنچه در پي مي‌آيد حاصل گفت‌وگوي «جام‌جم» با اوست كه اواسط دي در دفتر كار شخصي‌اش در خيابان آفريقا انجام شده است.

    چه شد كه وزير شديد؟

    من 3 سال معاون حمل و نقل و ترافيك شهرداري بودم (زماني‌كه دكتر احمدي‌نژاد شهردار بودند.) در آنجا كارهاي قابل رويتي انجام داديم كه احداث دوربرگردان‌ها يكي از اثرات آن سال‌هاست. هنوز بعد از 10 سال هم نقل مجلس است كه خوب است يا بد؟ و متاسفانه اين موضوع حالت سياسي پيدا كرده است.

    بعد از آن به وزارت راه آمدم و معاون برنامه‌ريزي و اقتصاد حمل و نقل وزارت راه شدم. 3 سال هم در آنجا كار كردم. آنجا يك حسني براي من داشت و آن اين كه به پروژه‌ها، پرسنل و نيروهاي وزارت راه آشنايي پيدا كردم. توانستم رصد كنم. خوب و بد را ببينم، چون بودجه‌بندي دست من بود همه پروژه‌ها را تك‌تك مي‌دانستم. وزارت راه وزارتخانه‌اي است كه پروژه‌هاي زيادي دارد؛ هم پروژه‌هاي استاني و هم پروژه‌هاي ملي. بعد هم آقاي رئيس‌جمهور صلاح ديدند كه افتخار خدمت به مردم اين‌گونه نصيب من شود.

    وقتي آمدم ديدم جاهايي وجود دارد كه مي‌توان در آن تونل احداث نكرد، ولي در آن مكان‌ها تونل ساخته شده بود. ساخت تونل را ارزش قرار داده بودند! در صورتي كه مي‌توانستند با يك تغيير جزئي مسير را از جايي رد كنند كه نياز به تونل نداشته باشد. بررسي كردم ديدم يك كيلومتر تونل بين 20‌ـ 10 ميليارد تومان خرج و يك تا 3 سال كار دارد در صورتي كه اگر راه تونل نداشت بين يك تا 2 ميليارد تومان هزينه داشت. در جاده آبعلي از احداث تونل پرهيز كرديم. به صورت ژئوتكس (بهبود يكپارچه استحكام كل سيستم سازه) عمل كرديم و ديوارهاي مقاوم احداث كرديم. با پول يك كيلومتر تونل توانستيم 10 كيلومتر راه احداث كنيم. اين هنر من بود. شرايط ايجاب كرد كه بنشينم فكر كنم و يك منشور براي وزارت راه بنويسم؛ منشوري براي ايمني، بهينه‌سازي هزينه و مهندسي معكوس كه چه اقدامي انجام دهيم تا از اين بودجه محدود بتوان حداكثر بهره را برد.

    متاسفانه ديده شده كه در تعريف حمل و نقل به جاي كلي‌نگري در 3 بعد مختلف بيشتر به بخش حمل و نقل زميني (جاده‌اي) توجه شده و ساير بخش‌ها تقريبا يا مورد غفلت واقع شده‌اند يا كمتر مورد توجه واقع شده‌اند. دليل اين چيست؟

    موقعي كه من آمدم 120 هواپيما به من دادند كه حدود 70 فروند آن عملياتي بود. وقتي كارم تمام شد 210 هواپيما تحويل دادم كه 140 فروند آن عملياتي و فعال بود؛ يعني درست 2 برابر! در مورد حمل و نقل ريلي فرمايشات رهبر معظم انقلاب آويزه گوشم بود كه بايد روي ريل كار كنم براي همين منظور با كشورهاي مختلف صحبت كردم كه فاينانس بياورند و از آنچه خودمان داريم استفاده كنيم. ما حدود 11 ـ 10 هزار كيلومتر راه‌آهن داريم و طبق سند چشم‌انداز سال 1404 بايد اين رقم به 25 هزار كيلومتر برسد.

    از حالا 15 ـ 14 سال وقت داريم يعني سالي 1000 كيلومتر بايد خط آهن ساخته شود. از اول انقلاب تا زمان قبل از من 5 هزار كيلومتر راه‌آهن كشيده شده بود. اگر تقسيم بر 30 سال كنيم مي‌شود سالي 160 كيلومتر. در حالي كه بايد اين رقم را به سالي هزار كيلومتر برسانيم. من اين كار را به وسيله منشوري كه مطرح كردم با جذب سرمايه‌هاي خارجي انجام دادم. ما راه‌آهن را در 3 بخش تعريف و مقرر كرديم كيلومتراژي كه نياز داريم در دولت دهم و به صورت فوري انجام شده در 3 سال باقيمانده بايد 4 ـ 3 هزار كيلومتر راه‌آهن احداث شود. لذا برنامه‌ريزي من طوري بود كه سالي هزار كيلومتر راه‌آهن احداث كنيم. در برنامه ميان‌مدت و برنامه بلندمدت هم براي وزراي بعدي يك مقدار برنامه گذاشتيم تا سال 1404، 25 هزار كيلومتر راه‌آهن ساخته شود. راه‌آهن شيراز به اصفهان را هم در همين راستا انجام داديم.

    اما خط آهن اصفهان ـ شيراز با مشكلات زيادي مواجه شد.

    مشكلي ايجاد نشده بلكه اين موضوع در زمين سياست قرار گرفته و مسائلي درباره آن مطرح شد. قبل از من در طراحي، ايستگاه شيراز در غرب اين شهر در نظر گرفته شده بود در حالي كه ايستگاه شيراز به عسلويه ـ كه ايستگاه بسيار پرخرجي بود ـ در شرق آن قرار داشت. زماني كه من آمدم حدود 60 ميليارد براي اين كار هزينه شده بود. هنوز 100 ميليارد ديگر هم نياز داشت. جاي‌ آن هم صحيح نبود. يعني كسي كه وارد شيراز مي‌شد و قصد رفتن به بوشهر را داشت بايد وسايل خود را برمي‌داشت از غرب شيراز 45 كيلومتر مسير طي مي‌كرد به شرق شيراز مي‌رسيد و سپس با قطار به بوشهر مي‌رفت. در صورتي كه اين امكان وجود داشت ايستگاه شرق شيراز را با 10 ميليارد تومان تمام كرد، اما 160 ميليارد تومان خرج برداشت.

    همكاران من در طول راه با يك گودي مواجه بودند كه مجبور شدند آن دره را پر كنند. بايد در طول 5 كيلومتر و ارتفاع 20 متر، 30 سانت 30 سانت خاك مي‌ريختند. بعد هم بايد زمين‌هاي اطراف آن را كه براي مردم بود تصاحب مي‌كردند. هر روز مكافات داشتيم و جلوي ما را مي‌گرفتند. استانداري تعهد كرده بود كه اين تملك را انجام دهد، اما به تعهدش عمل نكرده بود. روي ايستگاه بحث مي‌شد. ما ديديم اين همه كه خرج شده اگر رها كنيم تا زمان ساخته‌شدن ايستگاه شايد 2 سال طول بكشد؛ لذا يك ايستگاه موقت در شهرك صدرا گذاشتيم مردم از آنجا رفت و‌ آمد مي‌كردند. الان هم ايستگاه افتتاح شده و مورد استفاده قرار مي‌گيرد.

    مگر نمايندگان اين مسائل را نمي‌دانستند؟

    فقط يك نماينده مخالف دولت داشتيم كه آن را زير ذره‌بين برد و گفت اينجا خراب است. چند تا عكس مي‌گرفتند و به مساله دامن مي‌زدند.

    مردم هم كه نرفتند 500 كيلومتر راه‌آهن را ببينند. وگرنه ما همان موقع كه براي افتتاح رفتيم به خانواده شهدا گفته بودند اگر با اين قطار به اصفهان برويد وسط راه داخل دره مي‌افتيد، چون پل نداريم. سوال اين است كه اگر پل نبود پس چطور اين قطار از اصفهان به شيراز رسيده؟ وقتي يكي از مادران شهدا مساله را به من گفت به او پاسخ دادم مادر من اين شوخي است علت اين است كه قطار از اصفهان به شيراز آمده از آسمان كه نيامده است!

    مخالفان دولت تبليغات بسيار سوئي انجام داده بودند. دليلش هم اين بود كه افتتاح اين ايستگاه همزمان با انتخابات دولت دهم بود. در بم به زاهدان هم قطار تا مدت‌ها آماده رفتن بود، اما بايد امنيت مسير تامين مي‌شد. مسير آن هم اشتباه تعيين و تعريف شده بود. طراحي آن هم مربوط به قبل از دوره مسووليت من بود. ما فقط آن را اجرا كرديم. مسير از جايي مي‌رفت كه شن‌هاي روان زيادي داشت. وقتي باد مي‌وزيد تمام راه‌آهن را مي‌گرفت. به همين علت با مشكلات زيادي برخورد كرد.

    در بخش حمل و نقل هوايي سال‌هاي طولاني با مسائل و دشواري‌هاي زيادي مواجه بوديم كه يكي از آنها سقوط‌هاي مكرر هواپيما بود كه هيچ‌گاه دلايل روشن براي آن عنوان نشده، در اين نوع حوادث مباحث مديريتي چه ميزان دخالت دارند؟

    يك وزير گناهي ندارد. هواپيما سال‌هاي قبل خريداري شده خلبان، برج مراقبت، وضعيت جوي هر كدام پارامترهاي جدا هستند. در قانون برنامه 5 ساله چهارم، 6 هزار و 400 ميليارد تومان براي نوسازي ناوگان اختصاص داده بوديم كه هواپيما هم شامل آن مي‌شد،‌ اما بعد از گذشت 5 سال از قانون و حتي يك سالي كه به‌ آن اضافه كردند فقط 22 ميليارد تومان از بودجه داده شده بود. آيا با 22 ميليارد تومان مي‌شود ناوگان را تغيير داد؟

    در نتيجه بايد هواپيماهاي كهنه را راه‌ مي‌انداختيم. هنوز هم همان‌هاست. از طرفي هم تحت فشار بوديم كه هواپيماهاي روسي را كنار بگذاريم، اما الان دوباره مي‌خواهند هواپيماهاي روسي را برگردانند. ما در سال 89 همه توپولف‌ها را خارج كرديم.

    كشورهاي ديگر هم سقوط هواپيما دارند. حتي هواپيماي جديد 800 نفره كه از شيلي به سمت اروپا پرواز مي‌كرد در اقيانوس سقوط كرد. شايد اين هواپيما در طول عمرش 2 پرواز كرده بود. هواپيماي نيجريه تازه خريداري شده بود و از لبنان مي‌رفت آن هم سقوط كرد.

    هواپيما مثل ماشين نيست كه اگر خراب شد آن را كنار جاده بگذارند. اگر اتفاقي در آن بيفتد سقوط دارد. همه دنيا هم با اين مساله كنار آمدند. در ايران بيش از حد معمول از هواپيماها كار كشيده مي‌شود علت اين است كه هواپيما براي كارهاي ضروري است، اما قيمت بليت آن آنقدر پايين است كه آنهايي كه قطارنشين بودند الان هواپيمانشين شدند در صورتي كه سيستم قطار براي كساني است كه عجله ندارند، تاجر نيستند، كارخانه‌دار نيستند. هواپيمانشين‌ها مي‌خواهند سريع بروند و كارشان را انجام دهند. در نتيجه اگر تعداد سفرها پايين بيايد خطرات هم كمتر است. موقعي كه از فرودگاه مهرآباد 500 پرواز داريم احتمال سقوط بين 500 پرواز خيلي بيشتر از زماني است كه 100 پرواز داشته باشيم.

    مگر توسعه حمل و نقل‌هاي هوايي جزو شاخص‌هاي توسعه نيست؟

    در تمام دنيا ماشين‌هاي كرايه‌اي، ميني‌بوس، اتوبوس، قطار و هواپيما تعريف مي‌شود. هركدام از اينها براي افراد ويژه‌اي ساخته شده، براي كسي كه كاري ندارد و فقط قصد گردش دارد. هواپيما كاري نمي‌تواند انجام دهد. از يك فرودگاه بلند مي‌شود و در فرودگاه ديگري مي‌نشيند، ولي موقعي كه مي‌خواهد گردش كند قطار و اتوبوس بسيار مناسب و عالي است. قطار يك مدل حمل‌ونقل عالي و خانوادگي است. پدر و مادر و فرزندان در يك اتاق 6 ـ 5 متري مي‌نشينند، صحبت مي‌كنند، شب تا صبح دور هم هستند، اما در هواپيما همه پشت هم مثل صندلي مدرسه نشسته‌اند، همديگر را نمي‌بينند، بايد كمربند ببندند، تكان نخورند و... . بنابراين توسعه حمل‌ونقل يعني اتوبوس و ميني‌بوس و كاميون، هواپيما و قطار نو باشد.

    در زمينه بحث توسعه حمل‌ونقل نسبت به ساير كشورها در چه موقعيتي هستيم؟

    نبايد مقايسه كنيم بايد موقعيت‌ها را با هم مقايسه كنيم. ما با توجه به موقعيت محدود خيلي هم عالي هستيم، در تحريم هستيم، قطعه و سوخت به ما نمي‌دهند باز هم با سيلي صورت خود را سرخ نگه داشته‌ايم. آنها هواپيما را مي‌خرند، هزينه آن را 20 ـ 15 ساله مي‌دهند، اما ما وقتي هواپيما مي‌خريم بايد نقدا پرداخت كنيم.

    بهبهاني: اگر هواپيماي قطري با نشان ايران اير يا يكي از خطوط هوايي حركت كند اشكال ندارد، اما اگر بخواهد با نشان قطر داخل ايران كار كند به نظرم مردم خودمان هم زياد خوششان نمي‌آيد

    ضمن اين كه هواپيماي نو را به ما نمي‌فروشند. هواپيماهايي را مي‌فروشند كه حداقل بايد 15 ـ 10 سال كار كرده باشد آيا هواپيمايي كه 15 سال كار كرده ضريب ايمني بالايي دارد؟ جواب خير است. با هواپيمايي كه سالم و نو از كارخانه گرفته مي‌شود اختلاف زيادي دارد. امروز در دنيا پل‌هايي كه 60 ـ 50 سال كار كرده بايد بازنشسته شود حتي اگر سالم باشد چون در آهن و بتون پل تنش‌هايي به وجود مي‌آيد كه ممكن است يك اتفاق آني در آن مساله‌ساز شود، هيچ چيز ابدي نيست. اگر از يك كوه عكس بگيرند 20 سال بعد مي‌بينند كه كوه هم تحليل رفته هوازدگي، يخ‌زدگي، شكستن، خرد شدن، ريزش و... به وجود مي‌آيد.

    اخيرا بحث ورود هواپيماهاي قطري به داخل كشور مطرح شده. آيا در اين زمينه با شما به عنوان مشاور رئيس‌جمهور در امور حمل و نقل مشورتي صورت گرفته است؟

    من هيچ اطلاعي از اين موضوع ندارم. نه مشورتي با من شده نه اطلاعي دارم. اگر هواپيماي قطري با نشان ايران اير يا يكي از خطوط هوايي حركت كند اشكال ندارد، اما اگر بخواهد با نشان قطر داخل ايران كار كند به نظرم مردم خودمان هم زياد خوششان نمي‌آيد.

    اشكال قانوني دارد يا اقتصادي؟

    جواب اين سوال مشكل است. اشكال قانوني هم دارد چون هواپيماي خارجي مي‌تواند در يك فرودگاه بنشيند نمي‌تواند مسافر جابه‌جا كند. اين قانون بين‌المللي ايكائو است، اما از نظر افتخارآميز بودن، آيا درست است كه ما از يك كشور بسیار کوچک هواپیما برداريم و به داخل مملكت‌مان بياوريم كه با نشان قطر در خطوط هوايي ما فعاليت كند؟

    ما بايد بتوانيم سر خودمان را بالا بگيريم. وقتي هواپيماي قطر را بياوريم خيلي از اين حرف‌ها را هم نمي‌توانيم بزنيم.

    پس شما مخالف اين موضوع هستيد؟

    بله، موافق نيستم. اگر بخواهند وارد خاك ايران شوند. اولا بايد خليج‌هاي خيالي را كنار بگذارند و «فقط نام خليج فارس» را در نظر بگيرند.

    نشان آنها هم يكي از ايرلاين‌هاي ايران باشد. با اين شرايط وارد شوند قدمشان هم به روي چشم است.

    سربلندي ايران به اين است كه همه چيز مال خود ماست. حالا كشور كوچكي بيايد اين كار را انجام دهد، فكر مي‌كنم خيلي‌ها نمي‌پذيرند.

    ساختار جديد وزارت راه پس از ادغام را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

    در اين مورد مشورتي از من گرفته نشده. الان وزارت راه مظلوم قرار گرفته تمام مصادر وزارتخانه جديد با معاونت مسكن و شهرسازي پر شده است. به نظرم در اين كار كمي عجله شد.

    چرا شما را براي اين كار انتخاب نكردند؟

    من جزو استيضاح‌شدگان بودم. كساني كه به من راي منفي دادند دوستانم بودند. اكثرا به من زنگ زدند و گفتند اشتباه كرديم.

    الان در مسووليتي كه داريد به شما كاري هم ارجاع مي‌شود؟

    آقاي احمدي‌نژاد خيلي از كارها را ارجاع مي‌كنند به روي چشم مي‌گذارم.

    فعاليت شما در رياست‌جمهوري، هم عرض وزارت راه نيست؟

    خير، خيلي چيزها هست كه اصلا كاري به وزارت راه ندارد. مواردي هست كه بين وزارتخانه‌اي است. نه وزارت راه مي‌تواند درباره آن تصميم بگيرد و نه وزارتخانه ديگر حتما بايد زيرنظر رياست‌جمهوري باشد.

    نمونه‌اش ايمني است. در ايمني بيش از 18 ارگان شريك هستند از جمله وزارت راه، نيروي انتظامي، اورژانس، بهداشت، پليس راه و ...

    هر كدام از اينها مربوط به يك وزارتخانه هستند. كسي نمي‌تواند با آنها دستوري عمل كند. مگر بالاترين مقام اجرايي كه رئيس‌جمهور است. ترانزيت، موضوعی بین وزارتخانه‌اي است نيروي انتظامي، گمرك، كالاهاي قاچاق، بنادر، وزارت راه در آن دخيل هستند. بايد كسي كه به تمام اين وزارتخانه‌ها اشراف دارد آن را اداره كند يعني شخص رئيس‌جمهور.

    شوراي عالي ترافيك و حمل نقل در شرف تشكيل‌شدن است، آيا امكان دارد در آن مسووليت بگيريد؟

    شوراي عالي ترافيك و حمل و نقل و شوراي عالي راه و ترابري بايد زير نظر رئيس‌جمهور باشد. اولويت‌بندي پروژه‌هاي راهسازي، راه‌آهن، فرودگاه هم همين‌طور. رئيس‌جمهور در مجمعي بايد ببيند صلاح يك طرح در مملكت در كجاست كه آن را توسعه دهد. در حال حاضر بسياري از راه‌ها كه سال‌هاست ساخته شدند و 20 سال از عمرشان گذشته در روز 10 خودرو هم از آنها عبور نمي‌كند، اما جاهايي هم هستند كه اشباع شده. اگراولويت‌بندي وجود داشت به جاي احداث آن راه، جاده همعرض آن را توسعه مي‌دادند.

    در دوره مسووليت شما بسياري از طرح‌هاي ملي از جمله آزادراه تهران ـ شمال به نتيجه نرسيد در حالي كه شما وعده اتمام آن را بارها داده بوديد. دليل آن چيست؟

    اين آزادراه داشت به نتيجه مي‌رسيد. تغييرات خيلي اثر مي‌گذارد و زمانبر است. قرار بود تا هفته دولت 90 قطعه 4 افتتاح شود تا ترافيك‌هاي شلوغ محلي، از مرزن‌آباد تا چالوس را اداره كند خوب هم جلو مي‌رفتيم. افتتاح قطعه يك تا آخر دولت دهم پيش‌بيني شده و براي قطعه 2 و 3 هم برنامه‌ريزي كرده بوديم كه فاينانس را به سرعت تهيه كنند، تقريبا هم آماده بود تا به جاي اين كه 2 خط ساخته شود يك خط را كامل كنيم، يك خط از تهران تا چالوس براي رفت و جاده موجود چالوس براي برگشت. اگر اين عملي مي‌شد باند ديگر را كنارش مي‌ساختيم آن موقع عملي بود اما الان بعيد به نظر مي‌رسد چون قبل از من بين وزارت راه و بنياد اختلافي وجود داشت. من اين اختلاف را برطرف كردم، اما وضعيت فعلي را نمي‌دانم. بايد از رئيس بنياد و وزير محترم راه و شهرسازي سوال كرد كه پروژه در چه وضعيتي قرار دارد.

    به نظر شما هدفمندي يارانه‌ها چه تاثيري بر اقتصاد حمل و نقل داشته است؟

    30 سال از انقلاب گذشت. يك مرد قوي پيدا شد، جرأت كرد چند كار بزرگ را انجام دهد. يكي در مورد سوخت بود كه كارت سوخت تهيه كرد و سوخت ارزان و مجاني را محدود كرد. به سوخت بها داد تا سرمايه آيندگان به اين راحتي به باد نرود. دوم هدفمندي بود. در مدت اين 30 سال همه از زير اين بار سنگين شانه خالي كردند. آقاي احمدي‌نژاد، رئيس‌جمهور محترم وارد گود شد با اين‌كه مي‌دانست مشكل و دردسر دارد آن را عملي كرد چون نياز مملكت است. مرحله اول آن انجام شد. در اين مرحله اگر اجتماع را تقسيم كنيم 2 طبقه خواهيم داشت، يكي متوسط تا ضعيف و ديگري متوسط تا قوي. يارانه‌ها در وضع زندگي گروه دوم اثري ندارد. اما در زندگي گروه اول تاثير زيادي دارد. اينها افرادي هستند كه بعضا خودرو هم ندارند كه سوختي مصرف كنند. وقتي يك نفر سوار اتومبيل مي‌شود و روي آسفالت رانندگي مي‌كند از سوخت ملي استفاده مي‌كند (سوخت كه متعلق به دولت نيست، مال مردم است و دولت هم نماينده مردم است) در حالي كه اين سوخت بايد صرف 5 ـ 4 نفر سرنشين يك ماشين شود. آسفالت از حق تمام مردم درست شده اما يك نفر از آن استفاده مي‌كند. كسي كه ماشين ندارد نه از آسفالت استفاده مي‌كند و نه از سوخت، چه بايد كرد؟ بايد به نحوي از اين طبقه گرفت و صرف امكانات عمومي كرد مثلا حمل و نقل عمومي را توسعه داد.

    كارخانه‌هاي خودروسازي هم بايد سهم‌شان را به دولت بدهند. دولت روي راه و خيابان سرمايه‌گذاري مي‌كند آنها هم پشت سر هم ماشين توليد مي‌كنند اما اتومبيل‌ها گران مي‌شوند و سهم دولت هم داده نمي‌شود. اگر كسي از حق 5 نفر با استفاده از راه و سوخت و غيره استفاده مي‌كند بايد هزينه‌اش را هم بدهد تا اين درآمد خرج حمل و نقل عمومي شود.

    ارزيابي شما از تحريم‌هاي جديد عليه كشور چيست؟

    ما 30 سال است در تحريم هستيم، 30 سال است كه مي‌گويند همه گزينه‌ها روي ميز است. اين حرف‌ها زياد است. اما خدا پشتيبان اين مملكت است ولايت پشتيبان است مردم خوشفكر ما هم حامي هستند. هر كاري كه عليه ما انجام شده پاتك آن را پيدا كرديم. 32 سال است كه در اين شرايط زندگي مي‌كنيم. باور كنيد از بسياري از كشورهاي پيشرفته هم بهتر زندگي مي‌كنيم. ما متاسفانه نقاط قوت كشورهاي آمريكايي و اروپايي را مي‌گوييم، اما اگر ضعف‌هاي‌شان هم گفته شود متوجه مي‌شويم كه ما بسياري از اين ضعف‌ها را نداريم.

    بورس دلار، يورو و ... در اروپا و آمريكا سقوط كرده است. مصيبتي كه براي كشورهاي اروپايي مثل يونان و اسپانيا وجود دارد به مراتب شديدتر از مشكلات ماست. يك موقع پول داريم و نمي‌توانيم چيزي بخريم اما يك موقع جنس هست اما پول نداريم كه چيزي بخريم. اين بدتر است. اسپانيا، پرتغال، ايتاليا و يونان، روماني، چك و اسلواكي همه‌شان مي‌بينند، اما پول ندارند خريد كنند.

    مي‌خواهم سوالي متفاوت از فضاي راه بپرسم، تحليل شما از مخالفت‌هايي كه با دولت به دلايل مختلف صورت مي‌گيرد، چيست؟

    متاسفانه در داخل مسائل بسيار زيادي را براي دولت به وجود آوردند. دولت، دولتي بسيار قوي است كه جانش را براي اسلام، مردم و مملكت مي‌دهد. كما اين كه قوي‌ترين كشور دنيا را به زانو درآورد، اما متاسفانه عده‌اي در داخل اين تحمل را ندارند و شروع به كارشكني‌هاي مختلف كردند كه شاهد بسياري از وقايع بوديم.

    بعضي افراد از همين طرح هدفمندي كه طرح بزرگي است و 30 سال به تعويق افتاده برداشت‌هاي خوبي نمي‌كنند. يك نفر پيدا شده كه زير چنين بار سنگين مسووليتي رفته بايد تشويق شود. آقاي رئيس‌جمهور هم مي‌توانست مثل بقيه شانه خالي كند، اما بالاخره بايد يك روز عملي مي‌شد. هر روز كه عملي مي‌شد، همين مسائل را پيدا مي‌كرد. در دنيا كشورهاي معدودي هستند كه يارانه دولت را مستقيما روي اجناس مي‌كشند. مشكلات وجود دارد، اما بايد كم‌كم طوري شود كه درآمد مردم بيشتر از مخارج‌شان يا حداقل مساوي شود، اين اقتصاد درست است و رسيدن به آن نياز به زمان دارد. به جاي انتقادات بايد به دولت كمك كنيم كه از زير اين بار سنگين نجات پيدا كند.

    برخي رفتارهاي نادرست سياسي آسيب‌هايي را به مردم وارد كرد.

    من بيشتر مرد كار هستم. سياست به هر كاري كه وارد شود مشكلات را به همراه خواهد داشت. مملكت ما نياز به كار دارد بايد بتوانيم براي مردم يك زندگي راحت اسلامي درست كنيم نبايد مردم را درگير مسائل سياسي كنيم. دود سياسي‌كاري‌هايي كه انجام مي‌شود در چشم مردم مي‌رود. مردم آرامش مي‌خواهند. اگر ما باهم جمع شويم و يك سياست در مقابل كشورهاي خارجي داشته باشيم اين خوب است، اما اگر بخواهيم بين خودمان سياست داشته باشيم، سعي كنيم همديگر را زمين بزنيم به نظرم درست نيست.

    مسووليت جديدي به شما پيشنهاد شده؟

    من هر جا در اين مملكت بتوانم به مردم و نظام و ولايت خدمت كنم با كمال ميل مي‌پذيرم، حتي رفتگري. اگر بدانم براي اين مردم و نظام و ولايت خير دارد انجام مي‌دهم. برايم مهم نيست كه وزير باشم، نماينده باشم نباشم و... .

    گفتگويي با مرتضي حيدري؛خبرنگار با سابقه صدا و سیما

    گفتگويي با مرتضي حيدري؛خبرنگار با سابقه صدا و سیما
    برای من تعجب برانگیز است که چرا من که شش سال است با رئیس جمهور مصاحبه می کنم ، فقط در این چند ماه اخیر اینهمه از بنده انتقاد میشود . آنچه مسلم است نه من تغییر کرده ام و نه نحوه مصاحبه های من . حالا چه شده است نمی دانم !
    لبخند و سکوتی که شکسته شد
     
    مرتضی حیدری خبرنگار معروف و با سابقه صدا و سیما  بعد از گذشت سه ماه از موج شایعات و خبرسازیها ، سکوت خبری خود را شکست  البته  نه از این باب  که در مقام دفاع از خود یا پاسخگویی به شهبه ها و شایعه های ایجاد شده  پیرامونش برآید ، در ذیل متن مصاحبه اختصاصی با لمون پرس را می خوانید

    آقای حیدری ، واقعیت ماجرا چیست ؟ ریشه این شایعات کجاست؟

    من معمولا به علت مشغله زیاد ، قادر به رصد کردن تمام سایت های خبری نیستم ، ضرورتی هم نمی بینم اما منابع خبری معتبر داخلی و خارجی را مرتبا و منظما مطالعه میکنم . یعنی اصلا شغلم این است.

    خوشبختانه در منابع مذکور ، من این شایعات را ندیدم و این نشاندهنده حرفه ای گری آنهاست اما از برخی دوستان شنیدم مطلبی تحت عنوان خبر ! در یکی از سایتهای نوظهور درج شده و بازتاب داشته است . البته تا آنجایی که ما خبرنگاری خوانده و تدریس کرده ایم در هیچ مکتب ارتباطی به این گونه مطالب ، خبر گفته نمیشود و عبارت شبنامه برازنده تر است .

    متن خبری براساس تمام تعاریف پذیرفته شده خبر ، باید دارای ویژگیهای شکلی ، نگارشی و محتوایی استانداردی باشد که بتوان به آن خبر گفت که مطلب یاد شده فاقد کمترین ویژگیهای یاد شده بود و از همه مهمتر بدون منبع . به این گونه مطالب حتی شایعه هم نمیتوان گفت چون شایعه ، خود اصولی در شکل و محتوا دارد و در واقع یک کار تخصصی است و از هر کسی بر نمی آید.

    مزید اطلاع خوانندگان عزیز عرض میکنم که وقتی در متنی از عباراتی مثل : گفته میشود، شنیده شده است ، برخی میگویند، شنیده ها حاکیست ، شایعاتی وجود دارد و امثال آن استفاده میشود یعنی از این به بعد شما دروغ میشنوید و آروزهای نویسنده در قالب خبر به شما قالب میشود پس لطفا مراقب باشید چون منبع خبر سوراخ و ناکجا آباد است.

    یعنی ، خبر بدون منبع مشخص و موثق حتما دروغ است ، هشیار باشید . استفاده از کنایه و عبارات دو پهلو و چند پهلو و نیز حروف اختصاری هم نشاندهنده بی اعتباری خبر است چون اگر معتبر بود که نیازی به ایما و اشاره نداشت و براساس قانون ، اشاره تلویحی که  به عام منحصر بفرد شهرت دارد ، چیزی از مسوولیت خبرنگار و رسانه کم نمی کند.

    از سوی دیگر اسم نبردن از افراد و استفاده از حروف اختصاری عذر بدتر از گناه است چون اذهان را مشوش میکند و افراد بیشتری را  در مظان اتهام قرار میدهد.

    به این دلیل است که قلم خبرنگار درس خوانده ، مجرب و متعهد به اصول حرفه ای ، در میان متون شب نامه ای مثل مروارید درخشان در گونی ذغال ، خود را به رخ میکشد. سبک خبری ، عناصر خبری ، ارزشهای خبری ، منبع خبر ، ضمایر و مراجع متن ، اصول نگارشی و…. در یک متن فریاد میزند که چگونه میتوان خبر را از شبنامه تشخیص و تمیز داد.

    البته این انتطارات از خبرنگاران و رسانه های حرفه ای میرود. آنها که درس خوانده اند، خوب درس خوانده اند ، متن خوانده اند ، کتاب خوانده اند ، میتوانند حداقل از ۲۰ روزنامه مشهور جهان اسم ببرند ،  سالهای سال افتخار پادویی بزرگان ارتباطات و اساتید خبرنگاری را داشته اند و سالها سیاه مشق کرده اند تا اولین خبرشان منتشر شود و تو خود بخوان حدیث مفصل از این مجمل .

    نه سایت های باصطلاح خبری که قارچی وزنجیر وار سربرمی آورند ، نوبتی یک شبنامه مینویسند و به هم ارجاع میدهند و کسب و کار میکنند و خودشان زیر آن پیام مردمی می نویسند و با ریختن آبروی دیگران . سرمایه های اجتماعی ما را لجن مال میکنند آنهم بخاطر هیچ و به اسم شریف خبرنگاری و اطلاع رسانی .

    کاش این دوستان یکبار قانون اساسی ، قوانین مدنی و قانون مطبوعات را حداقل بخوانند.

    و ایکاش مطلع باشند که مطلب شبنامه ای شاید برای آنها فقط حکم یک مطلب نان و آب دار را داشته باشد ولی برای بسیاری  افراد ، آبرو ، یعنی همه  هستی شان . یادمان باشد که دروغ گناه کبیره است و با دروغ و تهمت و افترا ، نمی توان کار خیر و صواب انجام داد.

    انتشار یک مطلب ، فقط به خاطر اینکه در سایتی دیگر منتشر شده است رفع مسوولیت از خبرنگار و مسئول سایت نمی کند . خواهش میکنم یکبار قانون مطبوعات را دوستان بخوانند.

    آقای حیدری هدف از انتشار خبر چه بوده است؟

    بخدا نمی دانم . کاش میدانستم . شاید تنگ نظری، شاید حسادت  یا رقابت ناسالم ، شاید پول ، نمی دانم.

    البته در باره من تا حالا بارها و بارها از این نوع شایعه ها  منتشر شده است و من فقط سکوت کردم و خود را در مقام مقابله با آنها ندیدم که حاضر به پاسخگویی باشم ، این بار هم فقط بر حسب وظیفه نه بخاطر دفاع از خودم ، فکر میکنم باید یک موجی به راه بیافتد آنهم عمدتا از طرف خبرنگاران شریف و اصحاب رسانه ، جریانی اتفاق بیافتد که  پلیدیها را از رسانه های ما پاک کند.

    آقای حیدری واقعیت ماجرای مصاحبه های شما با رئیس جمهور چیست؟

    چرا سوالهایی که به ذهن خبرنگاران می آید که مطمئنا به ذهن شما هم خطور می کند را از رئیس جمهور نمی پرسید.

    اولا بخاطر داشته باشید شان و جایگاه رییس جمهور بموجب قانون اساسی بسیار بالا و خطیر است . رییس جمهور شخص دوم کشور است. دهها اصل قانون اساسی به رییس جمهور شانی داده که همه باید آنرا حفظ کنند.

    دوما من به نمایندگی از رسانه ملی و بعنوان کارمند رسمی معاونت سیاسی صدا و سیما با رییس جمهور صحبت میکنم . پس باید قواعد و مقررات آنرا رعایت کنم .

    ولی برای من تعجب برانگیز است که چرا من که شش سال است با رئیس جمهور مصاحبه می کنم ، فقط در این چند ماه اخیر اینهمه از بنده انتقاد میشود . آنچه مسلم است نه من تغییر کرده ام و نه نحوه مصاحبه های من . حالا چه شده است  نمی دانم !

    من هم دوست دارم با حفظ احترامات بتوانم راحت و صریح مصاحبه کنم ولی  بهرحال من باید قواعد را رعایت کنم .

    البته من افتخار می کنم که براساس لیاقت و تجربه ای که دارم از طرف صدا و سیما انتخاب شده ام که با رئیس جمهور مصاحبه کنم و برای این کار شایسته هستم .

    آقای حیدری پس چرا آقای احمدی نژاد با خبرنگاران خارجی به راحتی صحبت می کند ولی با خودی این طوری می شود؟

    شما باید این سوال را از دفتر ریاست جمهوری بکنید.

    آقای حیدری چرا حضور شما بعد از مطرح شدن شایعه پرونده اختلاس اخیر بانکی ، در صدا و سیما کمرنگ شده است؟

    علت کم رنگ شدن حضور من در صدا و سیما که بارها قبلا هم  گفته بودم بخاطر کار بسیار سنگین ووقت گیر برای تکمیل و دفاع از پایان نامه دکتری و سفر به کشور فرانسه برای دفاع بود و نه هیچ چیز دیگر. خودتان هم گفتید شایعه . بنده کارمند رسمی حوزه معاونت سیاسی صدا و سیما هستم و به لطف خدا همچنان مشغول بکار.
    منبع: لمون پرس

    مصاحبه با قدیمی ترین زن زندانی که 20 بار خودکشی کرد

    مصاحبه با قدیمی ترین زن زندانی که 20 بار خودکشی کرد
    قدیمی‌ترین زندانی زن ایران طی 18 سال گذشته روزهای سختی را سپری کرده و در این مدت 20 بار اقدام به خودکشی کرده اما هنوز بر بی گناهی خود اصرار دارد.

    به گزارش دی پرس به نقل از مهر، امروز در حاشیه جلسه دادگاه فرصتی پیش آمد تا گفتگویی با فاطمه داشته باشیم. او به دلیل 18 سال در زندان بودن به قدیمی ترین زندانی زن معروف شده و امیدوار است بی گناهی او ثابت شود.

    *در مورد روز حادثه بگو؟

    - آن روز مجید ـ مقتول - خانه ما بود. من برای شرکت در یک مراسم ختم از خانه خارج شدم. مقتول، همسرم و برادر شوهرم در خانه بودند اما وقتی برگشتم کسی در خانه نبود. فقط سه لیوان خالی در آنجا بود. فردای آن روز متوجه شدم او در بیمارستان مرده است.

    * با مجید اختلاف داشتی؟

    - من نه. فقط برادر شوهر مخالف حضور او در خانه ما بود که هنوز هم دلیل آن را نمی دانم. ما و خانواده مجید ارتباط خوبی با هم داشتیم. همسر او بعضی شبها در خانه ما می ماند. من هیچ اختلافی با مجید نداشتم که بخواهم او را بکشم.

    * چه زمانی دستگیر شدی؟

    - حدود 40 روز بعد از قتل ماموران به خانه ام آمده و مرا به اتهام قتل مجید دستگیر کردند. شوکه شده بودم.

    * اگر قاتل نبودی چرا به کشتن مجید اعتراف کردی؟

    - در اداره آگاهی چند بار بازجویی شدم و گفتم که قاتل نیستم اما آنها قبول نمی کردند دیگر از فشار بازجویی ها خسته شده بودم به همین خاطر به قتل اعتراف کردم.

    * الان وضعیتت در زندان چگونه است؟

    - 18 سال از عمرم را در زندان گذراندم اما هیچ وقت به اینجا عادت نکرده ام.غروبهای زندان دلگیر است.

    * به آزادی از زندان امید داری؟

    - من بی گناهم و هرچه خدا بخواهد آن می شود. خیلی دوست دارم روزهای آخر عمرم را در کنار خانواده ام سپری کنم و به آزادی امیدوارم.

    * اگر به آزادی امیدواری پس چرا خودکشی کردی؟

    - آن زمان شرایط سخت بود. در این مدت 20 بار خودکشی کردم اما هربار از مرگ نجات پیدا کردم.

    * در زندان ملاقاتی داری؟

    - بله. در این مدت خانواده ام تنهایم نگذاشته اند و همیشه به ملاقاتم می آیند.

    بعد از رسیدگی به پرونده و تعیین زمانی دیگر برای محاکمه، فاطمه همراه مامور زندان از اتاق خارج شدند. خانواده اش پشت در منتظر او بودند

    ناگفته‌های سخنگوی سابق قوهٔ قضائیه/میرمحمدصادقی‌: دلیل استعفایم، سیاسی‌کاری‌های مسئولان وقت قضائی بو

    ناگفته‌های سخنگوی سابق قوهٔ قضائیه/
    میرمحمدصادقی‌: دلیل استعفایم، سیاسی‌کاری‌های مسئولان وقت قضائی بود
    من فکر می‌کردم و می‌کنم آنچه نظام را می‌تواند در بلند مدت حفظ کند قانون‌گرایی و احترام به قانون است. مسئله اینجاست که قوه قضاییه و برخی دیگر از ارکان حاکمیت ما مصلحت‌اندیشی‌هایی می‌کنند که درست نیست. فکر می‌کنند اگر برخی از کارها را انجام دهیم به مصلحت است یا اگر انجام ندهیم به مصلحت است.
    سایت قانون نوشت:

    http://www.ghanoononline.ir/Images/News/Smal_Pic/21-9-1390/IMAGE634592858300937500.jpgمصطفی مسجدی آرانی، گروه سیاسی- مصاحبه با دکتر میرمحمد صادقی سخت بدست آمد و سخت منتشر شد. دلیل آنکه به شدت دقیق بود در انتشار مصاحبه، همان دقتی که در دانشکده حقوق دانشگاه شهید بهشتی هم مشهور است به آن. البته دقت به معنای محافظه‌کاری نبود و او در این مصاحبه به صراحت تمام انتقادهای خود به رویه جاری در قوه قضاییه را مطرح کرد. میرمحمد صادقی البته مجلس را هم از انتقادهای خود مصون نداشت.

    با استاد دانشگاه شهید بهشتی و رئیس گروه جزا و جرم‌شناسی دانشکده حقوق این دانشگاه، سخنگو و معاونت اسبق آموزش قوه قضاییه از خاندان میرمحمدصادقی سخن گفتیم و رسیدیم به تحلیل‌هایش درباره شورش‌های اخیر لندن و پرونده امام‌موسی صدر.

    گفت‌وگوی تفصیلی خبرنگار قانون با دکتر میرمحمد صادقی در پی می‌آید:

     

    • تاکنون افراد مختلفی از خاندان میرمحمدصادقی در عرصه‌های مختلف کشور فعال داشته‌اند. دلیل این موضوع چیست؟


    البته من خودم در چنین چیزی دقت نکرده‌ام. در عرصه سیاسی و دولتی که خیلی زیاد نیستند ولی در عرصه علمی و پزشکی خیلی بیشتر هستند. شاید دلیلش این باشد که این خاندان بسیار قدیمی و بزرگ است و بسیاری از اعضای آن این نام فامیل را بر خود دارند و البته برخی حتی نام‌های خانوادگی دیگری دارند. طبیعی است که خانواده وقتی بزرگ باشد این نام زیاد به گوش خواهد رسید.


    • اصولا قدمت این خانواده به کجا می‌رسد؟


    در شجره‌نامه ما که مشخص و به تایید علمای بزرگ مثل مرحوم مرعشی نجفی رسیده است، نسل فعلی این خانواده با 43-42 پشت به امام سجاد علیه‌السلام می‌رسند. وجه تسمیه این نام هم این است که یکی از اجداد ما به نام آقا میرمحمد صادق از علمای بزرگ اصفهان بوده است. اکثر اجداد ما جزو علما و دانشمندان بزرگ بوده‌اند، یعنی وابستگی ما به خانواده علم و فقاهت بوده است. به طور مثال یکی از اجداد ما – به نام میرمحمد باقر - امام جماعت مسجد شاه یا همان مسجد امام فعلی در اصفهان بوده است. ایشان ابتدا در سبزوار ساکن بوده‌اند. شیخ بهایی به شاه عباس می‌گوید اگر می‌خواهید این مسجد جدیدالاحداث اعتلا پیدا کند باید ایشان را برای امامت آن بیاورید. با موافقت شاه عباس، شیخ بهایی از ایشان دعوت می‌کند و ایشان به اصفهان می‌آیند و در آنجا ساکن می‌شوند و امامت مسجد شاه (امام فعلی) را برعهده می‌گیرند.


    • به زندگی شما برسیم. دلیل تحصیل شما در دبیرستان علوی چه بوده است؟


    قبل از انقلاب، وضع مدارس دولتی از نظر علمی و آموزشی پایین بود. مدارس غیردولتی هم دو دسته بودند یک دسته از نظر آموزشی سطح خوبی داشتند اما توجه به مبانی دینی نداشتند. مدارسی هم بودند که جنبه دینی بالایی داشتند اما از نظر علمی سطح چندان بالایی نداشتند، مثل اکثر مدارس "جامعه تعلمیات اسلامی" که من هم پنج سال در این اواخر مدیر عامل آنجا بودم. معدود مدارسی هم بود که در هر دو بعد قوی بوده و فارغ التحصیلان مطرحی دادند که دبیرستان علوی یکی از همین دبیرستان‌ها بود که جامعه متدین آن زمان به آن توجه داشت که به مسائل علمی هم توجه داشتند. البته من بخش عمده‎‌ای از دوران دبستانم را در یک دبستان دولتی در همان خیابان محل تولدم و سکونتمان، یعنی خیابان نظام آباد یا شهید مدنی فعلی، گذراندم.


    • به نظر می‌رسد شما یک گریزی از سیاست دارید که از تاثیرات دبیرستان علوی است؟


    البته آن دبیرستان شرایط ویژه‌ای داشت. مرحوم علامه کرباسچیان و مرحوم استاد روزبه موسس بودند که هر دو نقش عمده‌ای در شاکله شخصیتی من داشته‌اند. خود مرحوم علامه معتقد به کارهای سیاسی تند نبود. طرفدار کارهای کم سر و صدا و پراثر بود. البته خود من خیلی از آن فضا تاثیر نگرفته‌ام. مثلا دوره‌ا‌ی که من وارد بحث‌های سیاسی و پرجنجالی شدم بسیار دوره پرتنشی بود. نه قبل و نه بعد از من هیچ سخنگویی در قوه قضاییه آن فضا را تجربه نکرد. در آن دوران دو قوه مقننه و مجریه مقابل قوه قضاییه بودند در حالی که بعد یا قبل از آن هماهنگی بیشتری بین قوا بود. من خیلی گریزی از این موارد نداشتم اما گریز از این دارم که کار بی‌هدف و بی‌اثر داشته باشم، کاری که بیشتر حرف و تنش باشد بدون اثرگذاری لازم باشد که متاسفانه الان بیشتر کارهای سیاسی در کشور ما این چنین است.


    • این نقل که مرحوم کرباسچیان به انجمن حجتیه گرایش داشتند صحیح است؟


    خیر. فکر نمی‌کنم. با وجود اینکه من آن موقع، یعنی در دوران دانش‌آموزی، از انجمن حجتیه و کم و کیف آن خیلی اطلاع نداشتم ولی می‌دانم ایشان اساسا با حجتیه ارتباط سازمانی نداشت و علاقه‌ای هم به آن‌ها نداشتند چون فرد کاملا مستقلی بودند. ولی تفکر وی این بود که الان وقت کار تند سیاسی نیست و باعث از بین رفتن نیروها می‌شود. او می‌گفت نیرو نداریم و باید الان به آموزش و پرورش بپردازیم. بنابراین مبارزه فرهنگی می‌کرد و البته با رژیم هم مخالف بود.


    • ممکن است تعدادی از دانش‌آموختگان شاخص این دبیرستان را نام ببرید؟


    تعداد بسیار زیاد است، چون این دبیرستان از سال 1335 (یعنی سال تولد من) تاسیس شده است، ولی تا آنجا که به یاد دارم از افرادی که شاید بیشتر شناخته شده باشند و در دوره‌های مختلف دبیرستان فارغ‌التحصیل شده‌اند می‌توان از افراد زیر نام برد: دکتر غلامعلی حداد عادل (رئیس سابق مجلس)، دکتر کمال خرازی (وزیر اسبق امور خارجه)، دکتر عبدالکریم سروش، دکتر محمد نهاوندیان (رئیس اتاق بازرگانی)، مهندس نعمت‌زاده (وزیر اسبق صنایع)، دکتر محمدمهدی مفتح (نماینده مجلس و فرزند شهید مفتح)، آقای احمد مسجد جامعی (وزیر اسبق ارشاد)، دکتر حمید چیت‌چیان (قائم‌مقام سابق وزیر نیرو)، دکتر علی مطهری (نماینده مجلس و فرزند شهید مطهری)، دکتر محمدرضا بهشتی و دکتر علی‌رضا بهشتی (اساتید دانشگاه و فرزندان شهید بهشتی)، محمدحسین صفارهرندی (وزیر سابق ارشاد)، دکتر حمید رحیمیان (استاد دانشگاه)، دکتر حمید ارشدی (اورولوژیست)، دکتر غلامحسین کاظمیان (ارتوپد)، دکتر مدرس‌زاده (چشم‌پزشک) و بسیاری دیگر... .


    البته افرادی مثل مرحوم شهید محمدعلی رجایی (نخست وزیر) و مرحوم شهید سید کاظم موسوی (معاون وزارت آموزش و پرورش و از شهدای هفتم تیر) هم جزء معلمان این مدرسه بودند که سمت معلمی بر خود من هم داشته‌اند.

     


     

    • آقای دکتر! چرا انگلستان را برای تحصیل انتخاب کردید؟
    دلیل اول من نزدیکی به ایران در مقایسه با کشوری مثل آمریکا که از آنجا هم پذیرش داشتم بود. من معتقدم و توصیه می‌کنم دانشجویان ایرانی که به خارج می‎‌روند نباید ارتباطشان را با ایران از دست بدهند. من مقید بودم این رفت‌و‌آمدها را به طور مرتب انجام دهم. به خصوص دوره‌ای که من رفتم، یعنی مهر 57، در بحبوحه انقلاب بود و مایل بودم ارتباطاتم را با ایران داشته باشم. ثانیا آشنایی قبلی با این کشور داشتم چون در دوران دانشجویی یک سفر کوتاه یک ماهه به دانشگاه کمبریج در انگلستان رفته بودم و با کشور و وضعیت آن آشنا بودم. رفقا و دوستانی هم داشتم که در انگلستان بودند، مثل دکتر کمال خرازی و دکتر عبدالکریم سروش. شهید مجید حداد عادل برادر دکتر غلامعلی حدادعادل و عده‌ای دیگر هم آنجا بودند که این هم دلیل دیگر ترجیح من برای رفتن به آنجا بود. به علاوه معمولا در بحث‌های حقوقی می‌گویند انگلستان مادر «حقوق کامن لا» است و طبعا بهتر است انسان برای مطالعه یک نظام حقوقی به معهد اصلی برود.


    • دوستی شما با دکتر سروش و دکتر خرازی از ایران بود؟
    بله. ما همه از فارغ التحصیلان مدرسه علوی بودیم و ایشان از قبل با پدر من هم آشنا بودند. البته هر دو، ده دوازده سالی از من بزرگترند. در امر پذیرش اولیه فوق لیسانس من از دانشگاه لندن هم آقای دکتر کمال خرازی مساعدت کردند و کارهای اولیه را انجام دادند.


    • ممکن است تعدادی از دوستان خود را در انگلستان نام ببرید؟
    دوستان زیادی در آنجا داشتم که با بیشتر آن‌ها در انجمن اسلامی دانشجویان در لندن و اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان در اروپا همراه بودیم و باید بگویم اکثر آن‌ها بسیار مورد علاقه من بودند و از دوران خوب زندگی من هم هم‌نشین بودن با این دوستان در جو و فضای آرام دانشجویی فارغ از رنگ‎ها و نیرنگ‌ها بوده است، به‌ویژه آنکه دوستان تحصیل‌کرده در لندن و انجمن دانشجویی لندن عمدتا کسانی بودند که رنگ‌وبوی سیاسی می‌چربید.

    در هر حال اسامی برخی از این دوستان که شاید شهرت بیشتری داشته ‌باشند به این قرار است: دکتر کامران دانشجو (وزیر علوم)، دکتر فرهاد دانشجو (رئیس سابق دانشگاه تربیت مدرس)، دکتر احمد فرمد (استاد سابق دانشکده علوم (فیزیک) دانشگاه شهید بهشتی)، حجت‌الاسلام دکتر سعید بهمن‌پور ( که فعلا در انگلستان ساکن است و گاه در برنامه‌های انگلیسی شبکه 4 سیما شرکت می‌کند) و بسیاری از افراد دیگر که در نهادهای اجرایی و دانشگاه‌ها مشغول فعالیت هستند.


    • آقای دکتر! شورش‌های اخیر لندن را از نظر موازین جزا و جرم‌شناسی چطور می‌بینید؟
    همواره در قضاوت باید از افراط و تفریط پرهیز شود. اینکه بگوییم همه این انسان‌های معترض افراد درست و حسابی بودند و این اقدامات را برای اجرای حق و عدالت و مبارزه با بی‌عدالتی مرتکب می‌شدند قطعا درست نیست. هر زمان نظم و قانون زیر سوال قرار بگیرد یک سری افراد فرصت‌طلب و اوباش‌ هم ممکن است باشند که از این دست اقدامات کنند. اگر هم فکر کنیم هیچ صداقتی در این اعتراضات نیست و همه اعتراضات از این دست است، آن هم درست نیست. مشکلات اقتصادی دامن کشورهای اروپایی‌ از جمله انگلیس را گرفته است. سطح درآمدهای توده مردم کم است و مردم احساس می‌کنند در مقابل تلاشی که می‌کنند نتیجه درخوری نمی‌گیرند. نارضایتی‌ها از وضع اقتصادی رو به افزایش است. به نظر من اتفاقات اخیر لندن مجموعه‌ای از این‌ها بود. نسل جوان انگلیس انتظارات خاصی دارند و نیازمند کارهای اساسی‌تری در خصوص تامین نیازهای جوانان هستند. بحث مهاجرت هم هست. مهاجرین احساس می‌کنند تبعیض‌هایی علیه اقلیت نژادی و دینی وجود دارد. البته تا جایی که می‌دانم در انگلیس این تبعیض‌ها به نسبت کمتر از کشورهایی مانند فرانسه و آلمان است.

     


    اگر قرار باشد یک نقد جدی به قوه قضاییه وارد کنید چیست؟
    نقد اصلی این است که دیوار بی‌اعتمادی بین مردم و قوه قضاییه بسیار قطور شده است و متاسفانه هر لحظه هم بر قطر و ارتفاع آن افزوده می‌شود و کمتر کسی هم عمق این خطر را درک می‌کند. قوه قضاییه نتوانسته است اعتماد مردم را جلب کند و مهم‌ترین مسئله همین است. بسیاری مسائل و کمبودها باید حل شود تا این اعتماد ایجاد شود. در بسیاری از کشورهای دنیا وقتی بحث قاضی و قوه قضاییه می‌شود مردم خیلی اعتماد دارند. البته در ایران شایعات هم علیه قضات بسیار است و این شایعات جای خود را در میان مردم باز کرده است، به شکلی که هر کسی که حتی کار قانونی و ساده‌ای در قوه قضاییه داشته باشد ابتدا دنبال پیدا کردن یک آشنا برای حل کار خودش و توصیه گرفتن از سوی او می‌گردد.


    • اگر صلاح می‌دانید مایلیم دلیل اصلی استعفای شما از سخنگویی قوه‌قضاییه را بدانیم؟ آیا واقعا به دلیل اعتراض به حکم اعدام آقای هاشم آقاجری بود؟
    من بعد از استعفا مصاحبه مفصلی با روزنامه کیهان داشتم و به‌طور مفصل در این مورد صحبت کردم. دلیل عمده این بود که سلیقه‌ها به هم نمی‌خورد. احساس می‌کردم دستگاه قضایی وارد مقولاتی شده که آن را در ذهن مردم به یک دستگاه سیاسی تبدیل کرده است. روابط‌ عمومی‌ها به ویژه روابط‌ عمومی دادگستری تهران، اطلاعیه‌هایی صادر می‌کرد که در واقع دستگاه قضایی را در یک طرف پرونده‌های قضایی قرار می‌داد. البته بعضا آرایی هم بود مثل رای پرونده آقاجری که معلوم بود این رای درست نیست و نقض می‌شود و قابلیت اجرایی هم ندارد و فقط باعث آبروریزی از قوه ‌قضاییه در سطح ایران و بین‌المللی و حتی بدنام کردن آموزه‌های دینی می‌شود. من بحثم این بود که چرا این اطلاعیه‌های ناهماهنگ صادر می‌شود و اجازه نمی‌دهند که سخنگو محور اصلی اطلاع‌رسانی بر اساس مبنای وزین حقوقی و قانونی باشد. من استعفایم راجع به مسئله آقاجری به طور خاص نبود، بلکه نوع برخورد و ورود به دستگاه قضایی به این‌گونه پرونده‌های به‌اصطلاح ملی را نمی‌پسندیدم. این سیاسی‌کاری‌ها و ورود به مسائل سیاسی باعث شده بود که مردم امیدشان را به دستگاه قضایی از دست بدهند و آن را به جای یک دستگاه مستقل و در واقع یک ‌طرف دعوی حساب کنند.


    • علت این سیاسی‌کاری‌ها چه بود؟
    من در همان مصاحبه با کیهان راجع به یکی از مسئولان قضایی گفتم ایشان فرد لوطی‌مسلک و صادقی است اما اشکال او این است که احساس می‌کند مسئولیت همه چیز با اوست و فکر می‌کند که به هر قیمتی حتی با زیر پاگذاشتن وظایف قانونی‌اش نباید بگذارد که به خیال خودش ضربه‌ای به نظام بخورد. پس به هر مسئله‌ای که شده، ورود پیدا می‌کند و سعی می‌کرد جلو این کارها را بگیرد. برخی شاید احساس می‌کردند باید به هر شکلی جلو خطر را گرفت اما من فکر می‌کردم و می‌کنم آنچه نظام را می‌تواند در بلند مدت حفظ کند قانون‌گرایی و احترام به قانون است. مسئله اینجاست که قوه قضاییه و برخی دیگر از ارکان حاکمیت ما مصلحت‌اندیشی‌هایی می‌کنند که درست نیست. فکر می‌کنند اگر برخی از کارها را انجام دهیم به مصلحت است یا اگر انجام ندهیم به مصلحت است. مثلا در مورد برخی از پرونده‌‌های فساد اقتصادی به تصور مصلحت نظام، اطلاع‌رسانی درست حتی در چارچوب قانون نمی‌کنند تا مبادا مردم بدبین شوند. این مصلحت اندیشی‌ها همیشه حاکم بوده است و مربوط به برهه خاصی نیست. این‌ها در ذهن خودشان مصلحت را تعریف می‌کنند و بر آن اساس اقداماتی می‌کنند یا نمی‌کنند که گاه با قانون سازگار نیست و موجب روگردانی مردم از قوه قضاییه می‌شود.


    • به نظر شما در برخورد قوه قضاییه با مفاسد اقتصادی چه اشکالی وجود دارد؟
    همین که این موضوع تبدیل به یک شعار انتخاباتی شده است و برخی می‌خواهند نانش را بخورند و شعارش را بدهند نشان می‌دهد که کار از روال قانونی خود خارج شده است. اگر مصادیقی از مفاسد اقتصادی هنوز جرم نیست باید جرم‌انگاری شود. اگر جرم هست باید دستگاه قضا طبق قانون و بدون هیچ‌گونه مماشاتی با آن برخورد کند. ستاد تشکیل دادن و جلسه روسای قوا گذاشتن بیرون رفتن از روند طبیعی است. کار باید دست نهاد نظارتی و قوه قضاییه باشد. مشکل دیگر دچار شدن به مصلحت‌های من درآوردی است. گاه ملاحظاتی شده و در نتیجه برخوردهایی انجام نشده که باعث شده است یک کار کوچک به این چیزی تبدیل شود که الان گاه فکر می‌کنیم با ورود به آن ممکن است به اصل نظام و اعتماد مردم ضربه بخورد.


    • در این دو سال سخنگویی شما، اتفاقات مختلفی به خصوص در عرصه سیاسی افتاد. برخی معتقدند راجع به این اتفاقات اطلاع‌رسانی مناسبی صورت نمی‌گرفت؟ شما این مطلب را قبول دارید؟
    اگر منظورتان این است که من اطلاع‌رسانی نمی‌کردم که اولا خودتان می‌گویید در عرصه سیاسی و عرصه سیاسی ربطی به قوه قضاییه ندارد. ثانیا اگر من اطلاع‌رسانی نمی‌کردم چرا دوره من علی‌رغم اینکه اوج تنش‌ها بود از جهت اقناع افکار عمومی نسبت به عملکرد قوه قضاییه، به شهادت همه، جزء بهترین دوران‌ها بود. باید اضافه کنم که در خیلی از مواقع نیازی به خبررسانی نیست. اگر کار دستگاه قضایی خوب باشد خود بهترین اطلاع‌رسانی است. من اساسا مسئولیت سخنگویی را این نمی‌دانستم که بیایم راجع به پرونده‌های مختلف اطلاع‌رسانی کنم و بدین ترتیب بر روند قضایی تاثیر منفی گذارم. این یکی از انحرافات بعدی بود که سخنگو در حد مخبر پرونده‌های قضایی مطرح شد و من همیشه با این مخالف بودم. شاید یکی از دلایل کناره‌گیری هم این بود که احساس می‌کردم بخش‌هایی از دستگاه قضایی این انتظار را دارند که سخنگو برود درباره تک‌تک پرونده‌ها صحبت و موضع‌گیری کند که گاه اطلاعیه‌های روابط عمومی‌ها اینگونه بود. این را بخش‌های دیگر هم می‌توانستند انجام دهند ضمن اینکه این کار خیلی مواقع با روند قضایی منافات دارد. بعضی از اطلاعات داده شده با موازین قانون آیین دادرسی کیفری نمی‌خواند و در روند دادرسی اشکال ایجاد می‌کند و ما به کرات شاهد چنین مواردی بوده‌ایم.
    من معتقدم سخنگوی قوه قضاییه در حد کلان باید مردم را آگاه و آن‌ها را قانع کند که این دستگاه حامی حقوق آنهاست. متاسفانه این روند عوض شد و کلا عملکرد سخنگویان دستگاه قضایی محدود به این شد که راجع به پرونده‌ها صحبت کنند که این اطلاعات نیز گاهی شائبه طرفداری دستگاه قضایی را از فرد یا گروه خاصی ایجاد کرده است.
    البته من هم در برخی پرونده‌ها این کار را کردم و اطلاع‌رسانی مستوفایی داشتم. به عنوان مثال یکی از پرونده‌های مهم آن‌زمان مسئله اتهام یهودیان شیراز بود. عده‌ای از یهودیان را به اتهام جاسوسی به نفع اسرائیل در شیراز دستگیر کردند. من در آن زمان چند مصاحبه تلویزیونی کردم و توضیح دادم که این پرونده قضایی است و تلاش برای سیاسی شدن این پرونده غلط است. با توجه به اطلاع‌رسانی کامل در مورد روند پرونده‌ها برداشت من این است که این مصاحبه‌ها باعث شد حتی در سطح جهانی فشارها روی ایران کم شود. پرونده‌های دیگری هم بود که من به محض احساس فشار روی دستگاه قضایی در مورد آن‌ها اطلاع‌رسانی کردم البته با رعایت موازین قانونی و رعایت بی‎‌طرفی کامل دستگاه قضایی.

     


    • آیا جلسات هفتگی هم با خبرنگاران داشتید؟
    معمولا بعد از جلسات هفتگی مسئولان قوه قضاییه که دوشنبه‌ها برگزار می‌شد خبرنگاران به ویژه از صداوسیما می‌آمدند و سوالات خود را می‌پرسیدند که سعی می‌کردم پاسخ دهم.


    • وضعیت سخنگویی قوه قضاییه بعد از خود را چطور ارزیابی می‌کنید؟

    البته برخی از آقایان تلاش‌هایی کردند و موفقیت‌هایی داشتند لیکن کلا تنزل سطح سخنگویی قوه قضاییه به سطح مخبر پرونده‌های قضایی را نمی‌پسندم. من یک بار به مسئول روابط عمومی قوه گفتم این نوع اطلاع‌رسانی مثل دادن آب شور است. هر چقدر هم اطلاع‌ بدهید مردم تشنه‌تر شده و ابهاماتشان بیشتر می‌شود. من سعی می‌کردم از سخنگو آن چیزی مورد توقع باشد که وظیفه قوه قضاییه است نه وظیفه یک قاضی در یک پرونده خاص. البته دوره من بسیار سخت بود. قوه قضاییه یک طرف بود و دو قوه دیگر در طرف دیگر. آن‌ها مترصد کوچکترین خطایی از سوی سخنگو بودند. رسانه‌های زیادی هم داشتند و منتظر بودند تا سخنگو کوچکترین اشتباهی بکند و آن را در بوق و کرنا کنند. به یاد دارم که یک بار یکی از نمایندگان افراطی اصلاح‌طلب مجلس طی یک مصاحبه از دادستان درخواست تعقیب کیفری من را کرده بود. من در این دوران سخت سعی می‌کردم به مردم اعتماد و آرامش بدهم و اعتدال را حفظ کنم. خیلی از افراد حتی امروز که مرا می‌بینند چهره و اسم من در ذهنشان است. می‌گویند ما در آن دوران مقید بودیم سخنان تو را گوش دهیم. من سعی می‌کردم اول مردم را طرف خودم کنم تا به حرفی که می‌زنم اطمینان کرده و بگویند این بی‌طرف است. اگر مردم احساس کنند سخنگو می‌خواهد کلیشه‌ای صحبت کند گوش نمی‌دهند و به آن سخنان هم استناد نمی‌کنند.
     

    • آقای دکتر! هر موقع پست‌های قضایی یا مربوط به امور حقوقی و قضایی خالی می‌شود سخن از شما می‌شود اما فرد دیگری انتخاب می‌شود. علت چیست؟
    در موارد مطرح شده معمولا با من صحبتی نشده و این عمدتا گمانه‌زنی رسانه‌ها و شاید لطف آن‌ها به من بوده است؛ البته خواست اصلی من ورود به اینگونه پست‌ها نیست اما هیچ‌گاه هم نبوده که شانه خالی کنم. میل اصلی من بحث‌های علمی و دانشگاهی است ولی اگر زمانی به این نتیجه برسم که می‌توانم در پستی مفید باشم و بخشی از مشکلات مردم را حل کنم ابایی ندارم. ابایم از این است که پستی را اشغال کنم و نتوانم باری را از دوش مردم بردارم و به صرف داشتن پست بسنده کنم.


    • در مورد ریاست بر دانشکده علوم قضایی بگویید؟
    در دوازده سالی که من از سال 1373 تا 1385 ریاست دانشکده را بر عهده داشتم وضعیت دانشکده کاملا متحول شد. قبل از اینکه من به دانشکده بروم آنجا اساسا حالت دانشکده را نداشت و در محافل حقوقی و دانشگاهی جدی گرفته نمی‌شد. بعد از اینکه من به این دانشکده آمدم، علاوه بر راه‌اندازی دوره کارشناسی ارشد در رشته جزا و جرم شناسی و برنامه‌ریزی برای راه‌اندازی دوره کارشناسی ارشد در سایر رشته‌ها، وضعیت علمی و اخلاقی دانشجویان دانشکده کاملا متحول شد و دانشکده در محافل حقوقی جای خود را باز کرد. سیمنارهای علمی معتبر و مجله علمی به طور منظم منتشر می‌شد. قبولی دانشکده در دوره‌های کارشناسی ارشد سایر دانشگاه‌ها بسیار زیاد و غیرقابل باور و غیرقابل مقایسه با قبل شده بود. تغییرات ساختمانی و تجهیزاتی از قبیل ایجاد سالن ورزش، سالن اجتماعات، مسجد، بازسازی کلاس‌ها، خرید ساختمان‌ها و زمین‌های مختلف برای دانشکده و خوابگاه‌ها نیز بسیار چشمگیر بود تا جایی که به خاطر مسئولیت دانشکده من در یک سال مدیر نمونه ملی شدم.
    البته حتی در من زمانی که رئیس آن دانشکده بودم، هیچ وقت موافق نبودم که قوه قضاییه تنها نیازهایش را از این دانشکده تامین کند و معتقد بودم دانشگاه‌های دیگر هم دانشجویان بسیار خوبی از نظر تعهدات علمی و اخلاقی دارند و باید باب ورود به قوه قضاییه به روی آن‌ها باز باشد و نیازهایش را از دانشکده علوم قضایی و سایر دانشگاه‌ها تامین کند.


    چرا از دانشکده علوم قضایی بیرون آمدید؟
    در این مورد من استعفا نکردم. حکم رئیس دانشکده سه‌ساله بود. آقای هاشمی شاهرودی معلوم نیست به چه دلیلی متاسفانه در این اواخر با کندی حکم ریاست را تمدید می‌کردند. آن‌هم برای برهه‌های یک‌ساله! این من را ناراحت کرده بود و این را تضعیف مدیریت می‌دانستم. اگر کسی نمی‌تواند با من کار کند باید فوری من را عوض کند، ولی تا زمانی که من مدیر دستگاه او هستم باید از من حمایت کامل کند. گاه این احکام با تاخیر چند ماهه تمدید می‌شد و گاه لحن آن‌ها تحقیرآمیز بود که هنوز نمونه‌هایی از آن‌ها را نگاه داشته‌ام. من فکر می‌کنم افرادی بودند که انتظاراتی داشتند و می‌خواستند به نوعی وارد دانشکده شوند و زمام امور به دست آن‌ها بیفتد و من را مانعی در این جهت می‌دانستند. شاید اینها به نوعی بر روی ایشان تاثیر گذاشتند. نهایتا در پایان یکی از همین دوره‌های سه ساله آقای ایزدپناه از سوی ایشان مرا خواست و اظهار داشت که بنای ایشان تغییر در دانشکده است. من هم استقبال کردم و فکر کردم شاید بعد از 12 سال بهتر باشد فکر جدیدی بر آن حاکم شود. البته اضافه کنم که به دو رئیس بعد از خودم یعنی دکتر ابوطالب کوشا و دکتر سیامک ره‌پیک ارادت دارم و دانشجویان این دانشکده را هم از صمیم قلب دوست دارم.


    • به نظر شما از کدام یک از این مسیرها قاضی بهتری آموزش می‌بیند. دانشگاه یا حوزه؟
    یکی از ابهاماتی که در مورد رئیس فعلی قوه قضاییه دارم این است که چرا ایشان در مصاحبه‌های مختلف بر این نکته اصرار دارند که قضات عمدتا باید از طریق حوزه باید وارد دستگاه قضایی شوند. نظر من این است که ما امروز قضاوت قانونی دارم نه قضاوت اجتهادی. به نظر من قطعا دیدن آموزش‌های دانشکده حقوق برای یک قاضی ضرورت دارد. البته اگر آشنایی با علوم حوزوی داشته باشند قطعا بسیار بهتر است، اما یک فرد حوزوی اگر مثلا آیین دادرسی کیفری و مدنی نداند، به نظر من وضعش به مراتب بدتر از کسی است که عربی و متون فقه را نداند چون بالاخره قضاوت بر اساس مبانی قانونی است. اگر قرار است کسی از حوزه به دستگاه قضایی بیاید به نظر من باید درس‌های دانشکده حقوق را به طور تقریبا کامل بخواند.
     

    • وضعیت دانشکده حقوق دانشگاه شهید بهشتی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
    دانشکده حقوق دانشگاه شهید بهشتی بسیار مورد علاقه من است. چون من از سال 54 تا سال 57 دانشجوی آنجا و حائز رتبه اول در بین دانش‌آموختگان بودم و از سال 66 هم عضو هیات علمی دانشکده هستم. شاید اولین نفر در موج اساتید جوان پیوسته به دانشکده در حدود 25 سال پیش بودم. هر جا که برای سخنرانی می‌روم همیشه مواجه هستم با بسیاری از دانشجویان کارشناسی که آرزویشان ورود به این دانشکده برای تحصیلات تکمیلی است. دانشکده از نظر سیاسی معتدل و دارای جو دوستانه است.

     


    • برای ریاست دانشکده بعد از دکتر افتخارجهرمی با شما صحبت شده است؟
    این را من در حد شایعات شنیده‌ام اما با من صحبتی نشده است. افراد دیگری هم مطرح بوده‌اند. من اینگونه پیشنهادها را الزاما رد نمی‌کنم ولی برای دست‌یابی به این پست‌ها تلاشی هم نمی‌کنم. کار اصلی من معلمی است و بیشتر دوست دارم وقت خود را به تحقیق و تالیف و آموزش بگذرانم.


    • آیا در زمان کار در قوه قضاییه در محافل دانشگاهی به شما خرده نمی‌گرفتند که چرا در دستگاه‌های حکومتی کار می‌کنید؟
    شاید همواره عده‌ای در دستگاه قضایی بوده‌اند که نمی‌خواسته‌اند این دستگاه به دانشکده‌های حقوق نزدیک شود. من همان موقع هم تلاش کردم و 30 -40 نفر از اساتید مطرح را پیش آقای هاشمی شاهروردی بردم. پرسش‌هایی مطرح شد و ایشان پاسخ‌هایی دادند. این جلسه در از بین رفتن دیوار بی‌اعتمادی بین قوه ‌قضاییه و محافل حقوقی و دانشگاهی خیلی مفید بود و می‌توانست ادامه یابد، ولی پس از آن از دو جهت من تخطئه شدم. هم از دستگاه قضایی کسانی که این را نمی‌خواستند و شاید احساس می‌کردند جایشان تنگ می‌شود و هم از طرف برخی از اساتید که نان شعارهای ضدحکومتی و ضد دستگاه قضایی را می‌خوردند و مایل بودند همیشه بر این طبل جدایی بکوبند. الان در مدیریت فعلی دستگاه قضایی به نظرم این دوری خیلی بیشتر شده است. من در یکی از جلسات در آغاز ورود ریاست فعلی قوه قضاییه به ایشان گفتم که یکی از کارها این است که دانشگاه‌ها به قوه قضاییه نزدیک شوند. خود ایشان هم این موضوع را کاملا تایید کردند ولی متاسفانه در عمل هیچ اقدامی برای این موضوع نشد و از جمله جو ستاد قوه قضاییه حوزوی‌تر از هر زمان دیگری شده است.


    • وضعیت وکلا را در جامعه چگونه می‌بینید؟ به نظر شما در فضای فعلی جامعه، دایره عملکرد گسترده‌ای دارند یا محدود؟
    من رفت‌وآمد چندانی به محاکم ندارم چون به وکالت نمی‌پردازم، اما وضع فعلی را که می‌شنوم و برداشت رایج بین دانشجویان حقوق و حقوق‌دانان است نگران‌کننده است. عدم تعرض به وکیل و حفظ احترام وکلا و ارزش گذاشتن قضات به وکلا برای نیل به عدالت از اوجب واجبات است. من همیشه گفته‌ام که فرشته عدالت دو بال دارد؛ یکی قضاوت و یکی وکالت. تا وکلای خوب و آگاه و مستقلی نداشته باشیم نمی‌توانیم به عدالت برسیم. وکلا نباید دغدغه خاطر داشته باشند بلکه باید آرامش خیال داشته باشند تا بتوانند در راستای وظیفه خود کار کنند. البته وظیفه وکیل هم حفظ حرمت قاضی و دستگاه قضایی چه در درون دادگاه و چه در بیرون از آن است.


    • شما عضو حزب اعتماد ملی بوده‌اید؟
    خیر. من هیچ‌گاه در هیچ حزبی عضو نبوده‌ام. من ارتباط ارگانیک و تشکیلاتی با هیچ حزبی نداشته و ندارم. در انتخابات قبلی مجلس، معتدلین از هر دو جناح، اسم مرا در لیست خود گذاشتند. از جناح تندروی اصلاح‌طلبان، مجاهدین انقلاب و جبهه مشارکت بودند که اسم مرا نگذاشتند و از آن جناح هم هواداران دولت این کار را نکردند. از آن طرف در لیست حزب اعتماد ملی و برخی از احزاب اصلاح‌طلب دیگر و از این طرف در ائتلاف فراگیر اصول‌گرایان و در لیست برخی گروه‌ها و احزاب اصولگرای دیگر، نام من گنجانده شد ولی من عضو هیچ کدام نبودم.


    • شما با رسانه‌ها تعامل بالایی دارید. تصور می‌کنید در گسترش و بسط حقوق موثرند؟
    بله. رسانه‌های مجازی و روزنامه‌ها را معمولا می‎‌بینم و گاه با آن‌ها مصاحبه می‌کنم. به نظرم می‌رسد رسانه‌ها ابزار خوبی هستند در آموزش حقوق و پیشگیری از جرم، اما برخی از اوقات بدآموزی هم دارند. نوع انعکاس برخی از پرونده‌های پر سر و صدا، همراه تکرار جزئیات خلاف‌های ارتکابی آن پرونده‌ها به ویژه در خشونت‌های جنسی می‌تواند مشوق ارتکاب آن جرایم می‌شود.
     

    • برای انتخابات مجلس قصد کاندیداتوری دارید؟
    تا این لحظه مصمم هستم که شرکت نکنم.
     

    • چرا؟
    شرکت در انتخابات و ورود به مجلس برای شخص من نه تنها فایده‌ای ندارد بلکه پر از ضرر است چون آزادی عمل خودم و امکان پرداختن به فعالیت‌های دیگر را از دست می‌دهم. من به عنوان وظیفه، یکی دو بار شرکت و خود را برای خدمت معرفی کردم و فکر می‌کنم به همین مقدار به وظیفه‌ام عمل کردم و دیگر مورد سوال نزد خداوند و وجدان خویش نخواهم بود که چرا شرکت نکردم. پس بهتر است قدری به فکر خود و آسایش خودم هم باشم!
    ضمن اینکه احساس می‌کنم متاسفانه وزن نماینده مجلس به حدی نیست که بتواند در فضای موجود تاثیرگذار باشد. با ورود به مجلس توقعاتی برای مردم ایجاد می‌شود اما نمی‌تواند پاسخ داده شود. دلیل سوم هم این است که متاسفانه هم گروه‌های سیاسی و هم مردم در تهیه لیست‌ها و فهرست‌های انتخاباتی و نیز در رای‌دادن‌ها عمدتا ملاحظات سیاسی را به حساب می‌آورند و توانمندی‌های افراد خیلی مورد لحاظ قرار نمی‌گیرد. مجموعه این فضا مرا مصمم به عدم ورود به صحنه انتخابات کرده است.


    • شما در مورد پرونده امام موسی صدر هم اظهارنظرها، سخنرانی‌ها و مقاله‌هایی دارید. دلیل حضور در این پرونده چیست؟
    در راس وکلای خانواده امام آقای دکتر شبلی ملاط است که یک مسیحی لبنانی است. من با ایشان در دانشگاه لندن هم‌دانشگاهی بودم و البته او از من چند سال بزرگتر است. ملاقاتی هم در یک سمینار راجع به امام موسی صدر با یکدیگر در لبنان داشتم و من نظراتی را در مورد چگونگی پیگیری پرونده امام موسی صدر به ایشان مطرح کردم که از آن استقبال کرد. ضمنا به خانواده امام موسی صدر هم نظراتی را ارائه ‌داده‌ام جهت پیگیری مسئله ایشان در عرصه داخلی و خارجی اما عملا در هیچ دادگاهی وکالت نداشتم. از این‌ها گذشته شخصا از قبل از انقلاب به امام موسی صدر علاقه داشتم و فعالیت‌های گسترده ایشان رابه نفع شیعیان لبنان می‌ستودم.


    • پس یکی از دلایل این موضوع علاقه شخصی به امام موسی صدر است؟
    بله. من امام موسی را از قبل می‌شناختم. قبل از انقلاب که سفری به لبنان رفته بودیم؛ شیعیان با احترام خاصی از ایشان یاد می‌کردند. شخصیت ایشان مطلوب و مورد علاقه من است. چون در عین اینکه به مبانی دینی معتقد است؛ اعتدال و میانه‌روی داشت و مقتضای روز را می‌فهمید و می‌دانست که چگونه باید با نسل جوان تعامل کرد. داماد ایشان، آقای مهندس فیروزان هم که پیگیر امور مربوط به ایشان است؛ با من هم مدرسه‌ای و البته یکی دو سال بزرگتر بود.


    • چرا این پرونده در ایران پیگیری شایسته نشد؟
    یک دلیل حقوقی داشت و آن این بود که ما در قانون خود اصل تابعیت منفعل را نپذیرفته‌ایم، بدین معنا که تابعیت قربانی نمی‌تواند مبنای صلاحیت دادگاه در ایران باشد. در قانون ما برای صلاحیت یافتن محاکم ایرانی یا باید جرم در ایران رخ داده باشد و یا مجرم ایرانی باشد. در حالی که جرم در لیبی بود و مرتکبان هم لیبیایی بودند. دلیل عدم پیگیری از لحاظ سیاسی هم، همان مصلحت‌انگاری‌های نادرست بود. لیبی زمانی جزو جبهه پایداری بود و در زمان جنگ تصور می‌شد به ما نزدیک است. بنابراین شاید تلاش می‌شد تا اقدامی نشود که دیکتاتور این کشور  از ما ناراحت شود و در جبهه حامیان کشورمان در میان کشورهای عربی خللی حاصل شود.


    • از این که وقت خود را برای مصاحبه در اختیار ما گزاردید متشکرم.
    بنده هم متقابلا از زحمت و وقت‌گذاری شما متشکرم.


    نظرات بینندگان:
    بسیار نظرات ارزشمند و صائبی دارند ایشان. واقعا حیف است امثال ایشان جای خود را داده اند به بعضی ها
    به ایشون سلام برسونید فرد دوست داشتنی است ولی احساس برخی نسبت به ایشان این است که ایشان خودشان را بیش از حد معمول تحویل میگیرند

    ضریب امنیت غذایی ما بیش از 65 درصد نیست/دیدار کلانتری با قذافی و تاسیس وزارت شتر

    بخش دوم// در گفت و گوی تفصیلی با فارس مطرح شد:
    ضریب امنیت غذایی ما بیش از 65 درصد نیست/دیدار کلانتری با قذافی و تاسیس وزارت شتر

    خبرگزاری فارس: کلانتری در دومین بخش از گفتگوی تفصیلی با فارس از فراِِیند حمایت از بخش کشاورزی در جریان هدفمندی یارانه‌‌ها، غفلت مسئولان از سرمایه‌گذاری در این بخش،هجمه‌های خشکسالی و خشک شدن دریاچه‌ها، ساخت باغ ویلاهای هزار متری، آمار تولید و واردات گندم و بسیاری از مسائل دیگر به تندی انتقاد می‌کند.

    خبرگزاری فارس: ضریب امنیت غذایی ما بیش از 65 درصد نیست/دیدار کلانتری با قذافی و تاسیس وزارت شتر

    در این گفت و گو همچنین از شایعات مطرح درباره پیشنهاد کلانتری به معمر قذافی رهبر معزول لیبی برای تاسیس وزارتخانه شتر در سفرش به این کشور پرسیدیم. او این شایعات را رد کرد در عین حال نقل اصل ماجرا از زبان خودش بسیار جالب و شنیدنی است.
    دومین بخش مصاحبه خبرنگاران فارس با عیسی کلانتری وزیر اسبق کشاورزی در بیش از 3 دوره دولت‌های هاشمی و خاتمی بدین شرح است:
     
     
    *چرا هزینه ضایعات و هدر رفت انرژی را تولید کننده بپردازد
     
    فارس: می‌خواهیم به صورت مصداقی تر وارد مباحث مطرح در بخش کشاورزی شویم،در بحث هدفمندی یارانه‌ها قرار شد 30 درصد درآمدها در بخش تولید هزینه شود، بسته‌های حمایتی هم تدوین شد به نظر شما رویکرد دولت در حمایت از بخش کشاورزی چطور بود؟

    کلانتری: همانطور که خود شما اشاره کردید رقابت پذیری فقط یک طرفه نیست بلکه دو سویه باید باشد. زیرساخت‌های سالم تولید زمانی تأمین می‌شود که رقابت دو سویه باشد، هدفمندسازی یارانه‌ها کار بسیار خوبی است. موافق هدفمندی یارانه‌ها از سال 1370 بودیم و آقای هاشمی اصلاح یارانه را با موضوعاتی مانند اصلاح نرخ ارز در سال‌های 73 و 74 شروع کرد اما مسئولان ارشد نظام صلاح ندیدند این سیاست‌ها ادامه پیدا کند.
    اگرچه اقتصاد آزاد چنین اصلاحی را ایجاب می‌کند، اما به دنبال هدفمند سازی یارانه‌ها همانطور که در همه کشورها رایج است از یک سری صنایع و تولیدی‌ها حمایت‌های ویژه‌ای می‌شود.در بخش کشاورزی ما نمی‌توانیم آب را به قیمت تمام شده به کشاورز بدهیم، اگر بخواهیم رقابتی تولید کنیم چرا که در دنیا 80 درصد کشاورزان آب مجانی استفاده می‌کنند. یعنی باران به اندازه کافی دارند.من با نحوه اجرا مخالفم. بنده موافقم که امروز دولت ریالی یارانه کود و سم ندهد. اما شما می‌بینید که در ردیف بودجه بیش از 600 میلیارد تومان برای کود شیمیایی یارانه می‌دهند که باید حذف شود، اما یارانه‌های دیگر را نمی‌توان حذف کرد و آب را نمی‌توان به قیمت تمام شده به کشاورز داد.امروزه برق را دولت تولید می‌کند و به مردم می‌فروشد و مشخص نیست که حتی نسبت به بازارهای جهانی چقدر آن را گرانتر می‌فروشد.مرکز پژوهش‌های مجلس اعلام کرده که 226  میلیارد کیلووات ساعت برق تولید می‌شود اما فقط 160 میلیارد کیلووات ساعت آن به فروش می‌رسد، یعنی 30 درصد ضایعات و هدر رفت انرژی وجود دارد. آیا هزینه ضایعات را باید مصرف کننده و کشاورز و صنعت‌گر بپردازد، در حالیکه حداکثر ضایعات باید 7 درصدباشد؟ یا در تبدیل گاز و یا نفت به برق اگر ضریب تبدیل مطلوب در دنیا 80 درصد باشد در کشور ما 60 درصد است و این تفاوت 20 درصدی را مصرف کننده باید بدهد.
    هر ایرانی هزینه مضاعفی به دلیل سوء مدیریت در کشور می‌پردازد. در هدفمند‌سازی یارانه‌ها باید همه این موارد اصلاح شود.

    *دولت نباید قبل از سرمایه‌گذاری، یارانه آب را حذف کند

    اگر قرار است که کشاورز قیمت تمام شده برق یا آب را بپردازد، هزینه‌های پرت بیش از اندازه در کشور باید از آن کم شود. در کشور ما 92 درصد محصولات تولیدی به صورت آبی است در حالیکه در دنیا بیش از 70 درصد محصولات از طریق دیم به دست می‌آید و اگر کشاورز داخل بخواهد با آنها رقابت کند، اگر قیمت آب را به قیمت تمام شده بپردازد، آینده آن چیزی جز شکست نخواهد بود.
    دولت نمی‌تواند قبل از اینکه سرمایه‌گذاری کند یارانه آب را حذف کند، یعنی قبل از اینکه راندمان بهره‌برداری 38 درصد را به 65 درصد برساند که این نیازمند حداقل 40 میلیارد دلار سرمایه گذاری است و حذف یارانه آب باید بعد از این سرمایه‌گذاری انجام شود.
     
    *بودجه وزارت جهاد کاهش یابد:پرداخت سالانه 15 هزار میلیارد تومان وام 

    فارس: شما معتقدید که برای موفقیت در هدفمندی یارانه‌ها دولت باید در بخش‌های مورد نیاز سرمایه‌گذاری کند.

    کلانتری: موافقم. 600 میلیارد تومان یارانه کود دادن و یا 50 میلیارد تومان یارانه سم دادن بیهوده است و دولت می‌‌تواند پرداخت نکند.

    فارس: البته یارانه سم دو سالی هست که حذف شده است.

    کلانتری: بله شاید در مورد سم صادق نباشد ولی در مورد کود بیش از 600 میلیارد تومان یارانه داده می‌شود.این یارانه‌ها باید حذف شود و در مقابل باید در بخش‌های ضروری که بتواند بهره‌وری و راندمان را بالا ببرد، سرمایه‌گذاری کند. اصلا من اعتقادی به افزایش سرمایه‌گذاری هم ندارم، به نظر من باید سرمایه‌گذاری‌ها هدفمند شود.
    مثلا هزار میلیارد تومان یارانه نهاده‌ها حذف شود، 2 هزار میلیارد تومان بودجه جاری وزارت جهاد کشاورزی هم به 500 میلیارد تومان کاهش یابد زیرا در حال حاضر وزارتخانه عریض و طویلی است که هیچ کاری نمی‌کند و این 2 هزار و 500 میلیارد تومانی که از این راه بدست می‌آید به عنوان یارانه وام‌های بانکی سرمایه‌گذاری کند و در سال 15 هزار میلیارد تومان بانک ها در بخش کشاورزی برای سرمایه‌گذاری وام دهند.

    *در مساحت‌های کوچک هم می‌توان کشاورزی کرد

    فارس: مثلا در چه بخش‌هایی؟
     
    کلانتری: در همه زمینه‌ها، مثلا در مرغداری‌ها نمی‌توانند رقابتی تولید کنند. بخاطر اینکه سیستم‌های آنها فرسوده است. قفسه‌های آنها باید عوض شود و کلا باید اصلاح شود. هر متر مربع احداث چنین ساختمانی حداقل نیازمند 400 الی 500 هزار تومان است، دامداری‌ها هم همین وضعیت را دارند و در مزارع هم که اختلاف یک متر ارتفاع وجود دارد و آب به درستی توزیع نمی‌شود که یا باید اراضی تسطیح شود یا سیستم‌های آبیاری تجهیز شود،در حال حاضر هر هکتار با چنین شرایطی نیازمند 10 میلیون تومان اعتبار است.
    باغ‌های مرکبات در حال حاضر 12 تن تولید می‌کنند که رقابتی نیست، حداقل باید به 40 تن در هکتار برسد و این نیازمند سرمایه‌گذاری است. سیستم‌ها باید اصلاح شود و سیاست ها هم باید به دنبال رقابتی شدن باشد، حتی در مساحت‌های کوچکتر نیز می‌توان کشاورزی رقابتی ایجاد کرد، همچنان که در کشور مصر انجام می‌شود.

    *بسته‌های حمایتی بدون سرمایه‌گذاری بلندمدت هدر دادن منابع است

    فارس: پس مفهوم کشاورزی مکانیزه چیست؟
     
    کلانتری: الان کارگر روزانه 40 دلار طلب می‌کند در حالی که 20 سال پیش دستمزد 2 دلار بود و تعداد کارگر در واحد کم نشده است. در ایران هزینه کارگری یک تن برنح به 500 دلار رسیده است در حالیکه در کشورهای دیگر این رقم بسیار اندک است، بنابراین باید تولیدات ما به سمت اقتصادی شدن برود که این در مساحت های کوچک هم عملی است.اجرای هدفمندی یارانه‌ها به این شکل بدون سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌ها منتج به تعطیلی تولید می‌‌شود.
     
    فارس: دولت اعلام می‌کند که در هدفمندی دو هدف بلند مدت و کوتاه مدت را دنبال می‌کنیم.
     
    کلانتری: سرمایه گذاری بلند مدت را شاهد نیستیم شاید در روزنامه‌ها نوشته شود اما در مزارع چنین چیزی را نمی‌بینیم اگر سرمایه‌گذاری انجام می‌شد اکنون شاهد رشد 1.4 درصدی کشاورزی نبودیم.

    فارس: مثلا بسته‌های حمایتی مانند تحویل نهاده‌ها، تسهیلات و غیره برای حمایت از تولید پیش‌بینی شده است.

    کلانتری:اگر چنین مسائلی بدون اهداف بلند مدت باشد تنها هدر دادن منابع است.

    فارس: پس شما معتقدید استراتژی بلندمدت در  کشاورزی وجود ندارد.

    کلانتری: الان که هیچ استراتژی وجود ندارد، برنامه چهارم توسعه را که گفتند خائنین نوشتند، اهداف چشم‌انداز را هم قبول ندارند، چون برنامه‌ای برای پیاده کردن این اهداف ندارند و عملکردها و گفتارها دو قطب مخالف است. اگر سال باقیمانده را همین‌طور سپری کند تا اتفاقی خاصی نیفتد. طی 13 سال وزارت من هیچ وقت رشد بخش کشاورزی کمتر از 4 درصد را در بخش کشاورزی نداشتیم، مگر سال 79 که آنهم به دلیل خشکسالی شدید بود و در آن سال رشد بخش کشاورزی بیش از منفی یک درصد بود.

    * نقد خانه باغ‌های 1000 متری و تصمیمات فی‌البداهه
     
    فارس:در هدفمند سازی یارانه‌ها هم برای حمایت از تولید یارانه‌هایی در نظر گرفته شد، آیا اینها می‌تواند کافی باشد؟
     
    کلانتری: اینها هم عملی نشد، دولت حرف‌هایی می‌زند جو جامعه را مغشوش می‌کنند و بعد کار خودشان را دنبال می‌کنند. آقای احمدی نژاد عنوان کرد که هزار متر به هر خانواده زمین می‌دهند که 100 متر ساختمان بسازند و در 900 متر کشاورزی کنند که با احتساب 20 میلیون خانوار  1.8 میلیون هکتار توسعه جدید باید حاصل شود ،از اول انقلاب تا امروز به رغم تمام تلاش‌ها جمع اراضی توسعه یافته به یک میلیون هکتار نرسیده است چطور می‌خواهد ظرف یک سال 1.8 میلیون هکتار زمین کشاورزی توسعه دهد یا  برای 2.5 نفر می‌خواهد شغل جدید ایجاد کند، در حالی که  این نیازمند 75 میلیارد دلار سرمایه است همه اینها حرف است و اگر با این حرف‌ها کار پیش می‌رفت رشد بخش کشاورزی ما الان باید به 10 درصد می‌رسید.

    فارس: زمانیکه آقای احمدی‌نژاد بحث باغ‌شهرها را مطرح کرد، زمان رشد قیمت مسکن بود و به نظر می‌رسد آقای رئیس جمهور آن را برای ایجاد شوک به بازار و کاهش تب قیمت رشد قیمت‌ها مطرح کرد.

    کلانتری: یک رئیس جمهور نباید این طور سخن بگوید، قیمت مسکن از اول سال تا الان 25 درصد افزایش داشته است. رئیس جمهور برای اینکه بتواند دل مردم را بدست بیاورد در فیروزکوه در واکنش به اعتراضات مردم مبنی بر اینکه وزارت نیرو اجازه نمی‌دهد آنها چاه بزنند گفت: همه می‌توانید چاه بزنید . با این کار یک شبه هزینه دستگاه‌های حفار 4 برابر شد.
    منابع برای این دولت اصلا مهم نیست مهم این است که از ایشان رضایت داشته باشند. اینکه 6 ماه دیگر یا یک سال دیگر چه اتفاقی می‌افتد برایش مهم نیست یا اینکه دولت‌های بعدی با چه تعهداتی مواجه می‌شوند اصلا برایش مهم نیست.
    دولت‌ها دیگر نباید 4 ساله فکر کنند بلکه باید به فکر اداره طولانی مدت کشور باشند و برنامه‌ریزی‌ها هم باید بر این اساس تدوین شود.
     
    *بیلان منفی مصرف آب بهبود پیدا نکرد که بدتر هم شد

    فارس: وزارت جهاد کشاورزی امسال آمار تولید 107 میلیون تنی را اعلام کرده است، سؤال این است که آیا ما مجاز به تولید آن هم به هر قیمت هستیم؟ یعنی اینکه همه منابع را بکار بگیریم و به فکر آیندگان نباشیم.
     
    کلانتری: وقتی که سیاست استراتژیک نباشد، این اتفاقات می‌افتد در بخش کشاورزی حق ندارید تولید ناپایدار داشته باشید تولید. حتما باید پایدار باشد یعنی به هر قیمتی نباید تولید کنیم. پایداری 4 شرط دارد 1) اقتصادی و رقابت پذیر باشد، 2) سیاست‌های تولید باعث بی‌نظمی اجتماعی نشود، مثلا باعث سوء تعذیه، توهم و غیره نشود 3) آسیب زیست محیطی نداشته باشد و 4) حق ندارید حق و حقوق نسل‌های بعد را هم استفاده کنید که این 4 اصل در تمام بخش‌های صنعت، خدمات، ورزش و هر چیز دیگری صدق می‌کند. بگذریم از اینکه بسیاری از این آمارها صحت ندارد اما بسیار از برنامه‌ها هم اجرایی نمی‌شود. مثلا وزارت نیرو طبق برنامه چهارم توسعه قرار بودن بیلان منفی 5.4 میلیارد مترمکعبی را به 4.9 میلیارد مترمکعب برساند یعنی 500 میلیون مترمکعب آب را در طی 5 سال بهبود بخشد که نه تنها تحقق پیدا نکرد بلکه رقم برداشت آب به 6.5 میلیارد مترمکعب رسید.
    امروز دریاچه ارومیه خشک شده فردا فلات ایران خشک می‌شود و یا کشوری مثل عربستان می‌شود که تنها 20 سال همه منابع خودش را بکار گرفت و تولید کرد و الان نمی‌‌تواند تولید کند، بنابراین تولید به هر قیمتی اشتباه است.


    * امنیت غذایی ما بیش از 65 درصد نیست 

    فارس: با وجوداین انتقادات وزارت جهاد کشاورزی، امنیت غذایی را 92 درصد اعلام کرده است که وضعیت مطلوبی است؟

    کلانتری: این از همان عدد سازی‌ها است و این اشتباه وزارت جهاد کشاورزی را گمرک به راحتی آشکار کرد.
    کالری نهفته در واردات مواد غذایی طبق آمار گمرک بر اساس اینکه نیاز هر فرد 2500 کالری است نشان می‌دهد که این ضریب امنیت تنها 65 درصد است. ما اگر 92 درصد که بماند 85 درصد امنیت غذایی داشته باشیم وضعیت کشاورزی ما پایدار است. 92درصد خودکفایی در کشور ترکیه هم وجود ندارد.

     
    * خشک شدن دریاچه ارومیه ناشی از تولید ناپایدار بود نه خشکسالی
     
    فارس: یکی دیگر از تهدیدهای بخش کشاورزی ما تهدیدات خشکسالی است که در سال‌های اخیر از مشکلات عمده بخش کشاورزی به شمار می‌رود. خشکی دریاچه ارومیه تالاب گاوخونی و هدرروی بیش از اندازه آب از آن جمله این تهدید‌ها است. برای برون رفت از این وضعیت چه باید کرد؟

    کلانتری: در گام نخست باید روی نحوه بهینه‌سازی مصرف آب سرمایه‌گذاری شود و 50 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری لازم است که بهره‌وری از آب به 60 درصد برسد، اما در حال حاضر این رقم حدود 38 درصد است. از سوی دیگر از مصرف اضافی آب هم جلوگیری شده و از منابع زیرزمینی کمتر استفاده شود و در انتقال آب هم پرتی نداشته باشیم. در بخش کشاورزی باید مصرف به حداقل برسد. با این روش‌ها است که کمبود آب می‌تواند جبران شود. دریاچه ارومیه در راستای تولید ناپایدار خشک شده و به دلیل خشکسالی نیست، اما بحث خشکسالی رسوایی را 2 سال جلوتر انداخت. زمانی که تمام آب‌های ورودی به دریاچه ارومیه با احداث سدها و همچنین برداشت بی‌رویه از آبهای زیرزمینی بسته شده طبیعی است که این دریاچه خشک می‌شود.

    * سدها باید سهم محیط زیست و توسعه پایدار را بدهند 


    فارس:‌در سدسازی نگرش‌های مختلفی وجود دارد و برخی معتقدند در شرایط کم آبی کشور ما باید سدسازی انجام شود و برخی مخالف آن نظر دارند.
    کلانتری: سدسازی مغایر با تولید پایدار نیست، اما در سدسازی باید بحث محیط زیست را هم در نظر بگیریم سدسازی یک فعالیت اقتصادی_ اجتماعی است. اگر در سدسازی حق محیط زیست و آیندگان را در نظر بگیریم مغایرتی با توسعه پایدار ندارد. اگر کارشناسان لازم می‌دانند برای حفظ محیط زیست 500 متر مکعب آب در رودخانه جریان داشته باشد و در آن رودخانه بیش از این میزان آب نباشد مجاز به سدسازی نیستیم.در هیچکدام از سدهای ساخته شده مطالعات زیست محیطی انجام نشده و سد بزرگی مانند گتوند بیشتر از ارتفاع 180 متر نمی‌تواند آبیگری کند زیرا به گنبد‌های نمکی رسیده و مجبورند دو سوم ظرفیت سد را نیمه‌کاره رها کنند.
    حتی شبکه‌های سدها هم ساخته نشده است. سد سفیدرود که سال 1340 افتتاح شده است هنوز 50 درصد شبکه‌های آن ساخته نشده، عمر سد روبه‌ اتمام است و ظرفیت 2.1 میلیون متر مکعب ظرفیت آن به یک میلیون متر مکعب رسیده است.
     سدهای ما الان به جایی رسیده است که پیمانکاران پولشان را گرفته‌اند و به دریاچه‌ای تبدیل شده، تبخیر آب را زیاد کرده است و تنها به درد جلوگیری از سیلاب می‌خورد.
     قبل از انقلاب در حوزه آبریز دریای ارومیه 160 هزار هکتار از کوههای ترکیه تا کوههای سبلان و از کوههای میشاب تا کردستان کشت می‌شد که این میزان الان به 470 هزار هکتار رسیده است.
    الان دریاچه ارومیه  سهمی از آب ندارد یک و متر 10 سانتیمتر آب تبخیر می‌شود 30 سانتیمتر بارندگی کاهش پیدا کرده و اگر خشکسالی هم نبود تا 2 سال دیگر خشک می‌شد. سدها باید سهم محیط زیست و توسعه پایدار را و آبخوان‌دارهای زیرزمینی را بدهند.
     
    *تجربه توسعه فیدل کاسترو

    فارس:با توجه به تغییرات اقلیم پیش‌بینی می‌شود وضعیت بارندگی کشور ما به زیر 200 میلیمتر سوق پیدا کند،طی 40 سال آینده وضعیت جمعیت دنیا به  9 میلیارد نفر می‌رسد و بسیاری از زمین‌های زراعی به زیر کشت محصولاتی که بتوان سوخت گیاهی استحصال کرد می‌روند. همه اینها به بحران‌های حوزه بخش کشاورزی اضافه خواهد شد. فناوریهای نوین هم که می‌تواند راهگشا باشد به بخش کشاورزی وارد نشده چشم‌انداز آینده چگونه خواهد بود.
    کلانتری: خوشبختانه دانش بشری روز به روز زیادتر می‌شود و بسیاری از آن مشکلات به مرور رفع می‌شود اما کسب دانش نیازمند سرمایه‌گذاری است یا اینکه باید خریداری شود. ضمن اینکه دقیقاً نمی‌توانم بگویم که آیا تغییرات اقلیم کشور ما را به سمت کاهش بارندگی سوق می‌دهد اما ناچاریم برای مقابله با چنین شرایطی از همین الان به فکر سرمایه‌گذاری باشیم.
    و البته باید بدانیم در چه بخشی  سرمایه‌گذاری کنیم و چه چیزی تولید کنیم، یادم هست بعد از فروپاشی شوروی برای دومین بار که به کوبا رفتم فیدل کاسترو به من گفت که انتخاب کرده‌ام در دو بخش "توریسم" و "فناوریهای نوین" سرمایه‌گذاری داشته باشم و این کار را انجام داد و موفق شد. سال 1369 شوروی از هم پاشید اما کوبا در سال 1379 فناوری تولید واکسن هپاتیت را به این کشور فروخت. اگر در کشور هدفمندی و مدیریت باشد همه مشکلات قابل حل و پیشگیری است. اصلاً نباید نگران کاهش بارندگی باشیم در حال حاضر بارندگی سیستان و بلوچستان 100 میلیمتر است و حتی با این میزان بارندگی هم در سایه مدیریت مناسب می‌توان تولید مناسبی داشت.
     
    *ماجرای وزارت شتر سرهنگ قذافی و شیطنت کلانتری

    فارس: می‌گویند بعد از جلسه‌ای که قذافی با شما داشته بحث تأسیس وزارتخانه شتر را مطرح کرد و بلافاصله آن تصویب کردند.
    کلانتری: ما با یک گروه 20 نفره به لیبی رفته بودیم و سه چهار نفری به دیدن آقای قذافی رفتیم. شام مفصلی آماده کرده بود و 300 تا 400 شتر هم آنجا بودند و برای تفریح ایشان به جمع شتران رفته و آنها را تماشا می‌کرد. قذافی به من گفت شما پدیده هشتم ما را دیده‌اید یعنی انتقال آب از جنوب غرب و شرق لیبی به ساحل دریای مدیترانه با لوله‌. گفتم دیدم،64 میلیارد دلار هزینه شده بود و از طریق حدود 5 هزار کیلومتر از هزار و 500 چاه حفر شده آب را به منطقه می‌آورید. گفتم طرح ابلهانه‌ای است. ایشان عصبانی شدند. آن موقع استحصال آب شیرین از دریا یک دلار بود که الان به 25 سنت رسیده است. ایشان ناراحت شد و به من گفت نمی‌فهمی. گفتم با تمام این هزینه‌ها 50 متر مکعب در ثانیه آب انتقال می‌دهید که 10 متر مکعب آن را می‌خواهید به مردم بدهید و برای 40 متر مکعب هم می‌خواهید ذرت بکارید که به شترانتان بدهید، یعنی 40 هزار هکتار می‌خواهید ذرت‌کاری کنید و اگر 2 بار هم در سال کشت کنید و حدود 800 هزار تن ذرت خواهد بود. شما 64 میلیارد دلار خرج کردید 500 میلیون دلار هم هزینه برق برای پمپاژ کردید که 100 میلیون دلار استفاده کنید.
     کنار شتران بودیم و گفت شتران حیوان مظلومی هستند، گفتم به آنها برس. فردای آن روز در مجلس رفت پای تخته و شروع کرد به اینکه شتر حیوان نجیبی است و ما در حق آنها ظلم کردیم، در همان جلسه  25 درصد بودجه بخش کشاورزی را کم کرد و حدود 1.5 درصد از بودجه کل کشور را و گفت از الان وزارت شترداری ایجاد می‌کنیم، رئیس سازمان دامپزشکی کشورش را وزیر شترداری اعلام کرد و نماینده‌ها شروع کردند به تشویق و همه دست زدند. 
     
    * در زمستان انگور شیلی و تابستان پرتقال مصری نخوریم، نمی‌میریم

    فارس:در حال حاضر طیف وسیعی از محصولات مانند سیر چینی و عدس کانادایی، سیب فرانسوی، انگور شیلی و سایر محصولات دیگر وارد کشور می‌شود. در حالی که شاید احساس نیازی هم در داخل ایجاد نمی‌شود و به نوعی ضربه به تولیدات داخل است.اخیراً قرار شده که بخش تجارت محصولات کشاورزی هم به وزارت جهاد کشاورزی انتقال یابد.

    کلانتری: برخی مسائل اجتناب‌ناپذیر است و ما نمی‌توانیم برنج وارد کشور نکنیم، اما واردات باید معقول باشد. سرانه مصرف شکر ایران 32 کیلوگرم است و از کشورهای صنعتی دیگر هم خیلی بالاتر است.
    کمبود کالای استراتژیک باید واردشود اما واردات محصولاتی مانند سیر، سیب و گلابی و غیره اصلا درست نیست و  باید جلوی آن گرفته شود.
    آیا اگر در زمستان انگور شیلی نخوریم می‌میریم و یا در بهار پرتقال مصری نخوریم می‌میریم؟ آیا زمانی که در دهه 70 این محصولات وارد کشور نمی‌شد اتفاقی می‌افتاد.
    در برخی موارد هم محصولات از مجرای قانونی وارد نمی‌شود، مثلا سالانه 500 هزار تن موز وارد کشور می‌شود که اگر همه آنها از مجرای قانونی وارد شود و از هر کیلو 200 تومان عوارض بگیریم 100 میلیارد تومان می‌شود که می‌توان اراضی شمال کشور را با آن زهکشی کرد و کشت دوم ایجاد کرد بنابراین بیشتر این محصولات قاچاقی وارد کشور می‌شود و سودی هم برای کشور ندارد.
    من حق ندارم به مردم بگویم چون موز تولید نمی‌کنیم موز نخورید اما در همه دنیا 5 یا 6 ماه انگور نمی‌خورند و ما هم مجبور نیستیم در تمام طول سال انگور وارد کشور کنیم. عده‌ای خاصی سود دارند و اینها با افراد دیگر هم مرتبط هستند و سودهای کلانی را از این طریق به جیب می‌زنند.
     
    *کل وارد کنندگان میوه اعم از رسمی و قاچاق 10 نفرند 

     کلانتری گفت: کل وارد کنندگان میوه کشور 6 نفر هستند که اگر شاید 4 نفر دیگر را هم که به صورت قاچاقی وارد می‌کنند اضافه کنیم نهایتا 10 نفر می‌شود. اصلا تجار بین‌المللی به اشخاص دیگری که شناخته شده نیستند هیچ محصولی نمی‌فروشد و این چند نفر به طور انحصاری واردات محصولات کشاورزی را در اختیار گرفته‌اند، اما در این میان وظیفه دولت است که جلوی ورود این محصولات را بگیرد و به نظر من واردات به دلیل اهداف خاصی انجام می‌شود نه به خاطر رفاه مردم.
     
     
    *تنظیم واردات وظیفه شورای اقتصاد است نه وزارت کشاورزی یا بازرگانی

    فارس: نظرتان در مورد قانون بهره‌وری کشاورزی چیست؟

    کلانتری: اصلا قانون خوبی نیست. مخالفم که وزارت تولید‌کننده مسئولیت بازرگانی بخش کشاورزی را داشته باشد. مشکلی که الان وجود دارد به دلیل عدم کارایی شورای اقتصاد است.
    شورای اقتصاد حتی وقتی گندم وارد می‌کرد، جلساتی می‌گذاشت. در آن زمان وزارتخانه‌های ذیربط، جهاد، بازرگانی، بانک مرکزی، حتی وزارت امور خارجه نیاز کشور را برآورد می‌کردند و واردات بر اساس آن انجام می‌شد.


    فارس: چرا می‌گویید تولیدکننده نباید بخش بازرگانی را عهده‌دار باشد.

    کلانتری: وزارت کشاورزی و یا وزارت بازرگانی مؤظفند مصوبات دولت را عمل کنند سیاست‌های واردات باید یک جامع‌نگری داشته باشد. وزارت جهاد کشاورزی چون حامی تولیدکننده است، بنابراین می‌تواند جلوی واردات را بگیرد و به یک باره قیمت‌ها بالا می‌رود و در هر حال مردم ضرر می‌کنند.

    فارس:‌یعنی شما می‌‌گویید نه وزارت بازرگانی، نه کشاورزی تصمیم‌گیرنده واردات نباشند.

    کلانتری: وظیفه دولت و شورای اقتصاد است، دولت می‌تواند تفویض کند به 4 تا وزیرش، اینها وظایف دولت است، وظیفه دولت تنظیم روابط کلان بین بخشی است.

    *واردات گندم گاهی اجتناب ناپذیر است

    فارس: نقدی هم به دوره وزارت شما مطرح است و آن اینکه که بزرگترین واردات گندم در دوره وزارت شما اتفاق افتاد.

    کلانتری: بله دو سال پیش 8.5 میلیون تن گندم وارد کشور شد در حالی که مدعی خودکفایی  هستند، اما ما مدعی خودکفایی نبودیم سال 79 -78 بارندگی 100 میلیمتر کاهش یافت 4.5 میلیون تن  گندم دیم و حدود 2 میلیون تن گندم آبی از بین رفت،آقایان که مدعی خودکفایی بودند 8.5 میلیون تن وارد کردند به هر حال  بعضی موقع اجتناب‌ناپذیر است.
    اگر متوسط خودکفایی را در قبل و بعد از اعلام خودکفایی در نظر بگیرید متوجه می‌شوید که متوسط واردات ما از سالهای قبل بیشتر بوده است.
    امسال ادعا داشتند 11.5 میلیون تن گندم می‌خرند 5.2 میلیون تن گندم خریدند و این از اول معلوم بود اشتباه است، زیرا بارندگی پاییز معلوم بود.

    *اشکال به آمار تولید 107 میلیون تن محصول کشاورزی

    فارس:‌تولید امسال گندم چقدر است؟
    کلانتری: فکر نمی‌کنم بیشتر از 8.3 میلیون تن باشد که حدود 900 هزار تن آن بذر است و 7.4 میلیون تن می‌ماند که اگر در سیلوها چیزی نباشد. حدود 2- 1.5 میلیون تن نیاز به واردات است،
    از دولت بپرسید آمار 107 میلیون تن محصول از کجا آمده است همه کاه و یونجه، کلش را یکبار محاسبه می‌کنند و  بعد از اینکه حیوان استفاده کرد و تبدیل به گوشت شد باز دوباره حساب می‌کنند. اگر 107 میلیون تن تولید داشته باشیم باید 25 میلیون تن صادر کنیم.
     
    *خانه کشاورز تشکل سیاسی است؟

    فارس: تشکل خانه کشاورز که شما تاسیس و اکنون دبیرکل آن هستید در کمیسیون ماده 10 احزاب به ثبت رسیده است و بالطبع یک تشکل سیاسی است؟

    کلانتری: صنفی سیاسی است.تشکل را هیئت مؤسسین تشکیل دادند 10 سال برای صدور مجوز زمان برد. سال 79 مجوز گرفتیم. البته یک سری مخالفانی هم داشتیم و اما بالاخره تصویب شد.

    فارس: فعالیت سیاسی هم دارید؟

    کلانتری: نه مشکلات کشاورزی را پیگیری می‌کنیم که واقعاً به آنها زور گفته می‌شود و خودشان هم نمی‌‌توانند مشکلات خود را در جایی مطرح کنند.
     
    *زمان خاتمی رودر رویش بودم اما او صبرش زیاد بود

    فارس: پس چرا کارتان نمود ندارد؟

    کلانتری: چون نمی‌خواهیم جوسازی سیاسی داشته باشیم. در مواردی که مسئولان به وظیفه خود عمل نمی‌کنند صدای ما در می‌آید و معمولاً دولت از اتحادیه‌های مستقل خوششان نمی‌آید. حتی در زمان دولت آقای خاتمی هم با اینکه مشاورش بودیم اما رودروی آنها بودیم اما صبر آنها زیاد بود.

    فارس: آقای دکتر سال 77 شما در بهمن ماه ساعت 6 صبح به بنده اجازه ملاقات دادید، الان چه ساعتی سرکار می‌رسید.

    کلانتری: ساعت 8:30 صبح، اگر ملاقات مردمی را ساعت 11 صبح می‌گذاشتم هرکسی از بلوار کشاورز رد می‌شد می‌آمد، اما زمانی که ساعت 6 صبح تعیین می‌شد هرکسی کار ضروری داشت مراجعه می‌کرد زیرا مجبور بود شب هم در تهران بماند.
     
     
    گفت‌و‌گو از: مریم حاج‌نوروزی و بهروز نوری